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「とりあえずビール」なんて文化は滅ぶべきだ」
http://news.livedoor.com/article/detail/3750410/
2008-07-30 00:00:47
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・暑い時にはとりあえず氷水。・１０人ならそれでいいかもしれないが、５０人もいると面倒なんだよ。あと、個性がなんとかと言っているが、ここでそんなものを持ち出す必要はない。・＞「すぐに酔って騒げる酒」から「お酒そのものの味わいを求める」 これには同意しかねる・酒好きからも、酒嫌いからも倦厭される「飲み会好き」・ビール飲めなくたって一口ぐらい飲むのがマナー。後はグラス持ち変えてウーロン茶でもオレンジジュースでも飲んでればいい。・飲酒運転の取締りが厳しくなって運転者はノンアルコール頼むから、余計に注文がまちまちになった気がする・最初の「乾杯」という習慣をやめない限り、「とりあえずビール」じゃないと店も幹事も凄く困る。２０種カクテルなんか一挙に作ってられっか。・仕事なんだから作れよ・「飲めなくても一口くらい飲め」には「タバコの煙くらいで文句言うな」に通じる嫌なものを感じる・記事に対して一つだけ文句つけるなら、いまでも職場の飲み会で頼める酒はろくでもない酒ばっかだろと言いたい。・「とりあえずビール」は別に強制されるようなことじゃないから、ビール頼みたい人は頼んで、他を選びたい人は好きにすればいいんじゃ。・#9そんなあなたの感じるものにはフェミニズムと同じ臭いを感じる。・地方で移動手段が車しかないから、車持ち志願することでビール（アルコール）は避けてるが、これもいつ続くやら・・・俺は飲み会の最初の一杯どころか、飲み物はビールしか飲まないな。メニュー見て何か選ぶのがめんどくさい。ビールを適当に５杯くらい飲んで終わり。そういう意味で「とりあえずビール」は楽でいい。・飲み会の「飲み放題」いらね。量は飲めないし、質は悪いし。 高くてもウマい酒をチビチビやったほうがいい。 料理についても同じ。・とりあえずビールを飲むのは好きにしたらいい。とりあえずビール飲めってのはやめれ。・今はチャリの飲酒運転も、罰金30万だか50万取られる。なので、昔に比べると「とりあえずビール」は断りやすくなってるけどね。ただ、それを理由にしちゃうと、他の酒も飲めなくなるけどね。・酒も煙草も他人に迷惑かけるだけだから両方禁止でいいよ。もしくは超高額税金をかけろ。・50人クラスならシャンパンとかでも良いと思うが確かに３種くらいで統一はしたいな・「じゃあ、俺はとりあえずミルク！・・・○○ちゃんの」とかはセクハラだから止めような。・#20ぅ…。・#20ぅ…。・>#20 「そんなにミルクが飲みたいのか。それならワシのミルクを飲みたまえ」・何を隠そう俺はバイト店員に#20をやったことがあるのだ。・ようし、お前らをエロゲ脳と名付けてやろう。・俺はとりあえずビールやるけどそれは最初の一杯として美味しいと思うからで別に人に強制するつもりはない・今の社会では「個性」が求められている。という文がものすごく引っかかる。20年前じゃないんだからさ。・大人数の時のスタートは、ピッチャーのビールとウーロン茶。それで乾杯だけして、飲み物の注文が始まる。そんな感じだろ？・欧米文化と違ってワインで下手にやると割るから、それが良いんじゃない？・みんなで乾杯ぐらいで潰れる個性なんか、最初から無いと同じじゃないのか？・#28 それぞれ頼んでお通しをつつきつつちょっとした雑談、一通り酒がそろったあたりで「では準備も整ったようですのでそろそろ・・・」という始め方もある。・こういうノリは嫌いじゃないけど、学生なのに1ヶ月に何回も飲み会に行こうとする奴は嫌いだな。たまにの息抜きがいい。・乾杯って宗教的考えれば、みんなで同じものを分け合えようだろ。酒が飲めないならともかく、そんなのに個性なんか求めても意味ない気がする。・「ビール飲めない～」もそうだが、どっちもどっちで突っ込みどころが多すぎるだろ？・#33 別に酒の種類が違ったって分かち合えるがな。非論理的だなあ。・これだけ盛り上がれるんだから「文化」なんだろうな・「是非について盛り上がる」ことが何故「文化」であることの十分条件なのか。非論理的だなあ。・アルコールアレルギーなのに 「飲めなくても一口くらい飲め」で飲まされて殺されかけたんだけど？・お酒の強要は犯罪です。・#38 あるよね～。 「場が白けるから飲め」 とか言われて、飲まされた後、気分悪くなって離脱したら余計白けられた。 それでいて「あいつがいなければ・・」って言われたから出来るだけ飲み会は避けるようにしてる。 酒が好きなだけの人は考慮してくれるけど、ただの飲み会好きのおっさんは強要してくるからマジでやめてほしい。・#40それはアルコール分解酵素が少ない体質の方だよね。確かに気の毒だと思うが#38はアレルギーと言っている。飲んで強い反応が出れば即死。 ここ数年「飲めません」って言いやすい土台が出来た気がするが。昔は無理矢理でも飲まされたが。「飲めない体質です」って言うのは勇気が要るけどね。周りに認知されれば「コイツ飲めないんで」ってサポートしてくれるよ。・アルコールアレルギーなら、かなりレアな人だね。 「飲めない体質」であると言うのを周囲に知らせることが大事かなぁと。・うちの母親がアルコールアレルギーだわ。就職しての飲み会で、生まれて初めてお酒を飲んだらぶっ倒れて救急車で運ばれたらしい。／ここまでのケースなら周りもわかってくれるが、「酒に弱い」のは「飲んでいくウチに鍛えられるもんだ！」みたいなノリもあって辛いよな。・#41 確かにアレルギーとは違うけど、飲めない人を無理矢理飲ます人はかなりウザいってことを言いたかっただけですね。 飲めない＝甘え・根性無し ととらえる人は、少なくとも自分のまわりには結構いるから・・・#43・ウーロン茶で乾杯すればほとんどの問題は解決・それじゃあ本末転倒だろ。酒席には酒を飲む合図が必要なんだよ。・#47 いまだにこういう人いるんだね・某ケンミンで何分かかけて「めでためでた」を歌って合図(?)とするというのが出てて、他のケンミンから不思議がられてたが、よーするにそーいうことだよな。酒はプラス「実害」。・自分らはどうしてるかなと思い出してみると、「ビールのひとーウーロン茶のひとーそのたのひとー。」って最初に聞くな。周りに恵まれてんだな。・#48 酒席に参加したことあるのか？・#48 君は同僚とランチのレストランに入った時に、先にきた料理を周りに構わず食べだすのかい？集団で飲み食いするときは、酒なら乾杯、飯なら頂きますと、全体で始める合図が必要だと思うよ。つまらない屁理屈が多いｺﾒ欄だ。・#51 あるけど?・その乾杯がウーロン茶ではいけない理由を教えてくれよ・#52 乾杯そのものを否定しているんじゃないよ・おいおいウーロン茶が飲めない体質の奴の事を考えろよ。空のグラスで乾杯をすれば完全に解決・#52 お前さんはまず#48がコメしてる#47の内容と、#46の内容をよく比べてからコメントしな。そもそも#47がおかしなコトを言い出してるのに気づかんのか？・#50 みたいに、酒を飲めない人はウーロン茶で乾杯って話じゃないの？・#54がいうように、乾杯の際になぜウーロン茶だといけないんだろうな。というか未だに酒以外はダメだとか、飲めなくても一口飲めとかって強要する、他人のことを考えられない非常識で自分勝手な奴がいるから、酒の記事の米欄は盛り上がるんだろう。・自分はビール好きだけど、乾杯ウーロン茶は良いと思う。飯も食う時にジュースとか甘い酒頼む奴は、どうかと思うが。（味覚的な意味で）・#47のどこがおかしいかさっぱりなんだが。つーかこういう儀礼的なことに屁理屈こねて否定してくるのは社会性の無い餓鬼の証拠・答えられないことを「屁理屈」で済ませようとするのは無能の証拠（笑）・#59 偏屈なやつ。大体、最初の乾杯と単なる自分勝手を一緒にしないでくれ。・儀礼的なら誰もが苦痛と思わないやり方が良いな。体質的にアルコールの分解が難しい下戸だっているんだし、「ただの儀礼に屁理屈」とか他人のことなど何も考えてない人間は、社会性が無い餓鬼かただの田舎者。・#46酒席の合図にウーロン茶で乾杯→#47酒席には合図（乾杯）が必要 …のつながりがおかしいって話じゃないの？・食前には、食前酒が良いと思う。アニス酒のソーダ割りなんか飲みたいなぁ。・アルコールが一滴も飲めない人間がこの世に存在するとか、夢にも思ってない輩がいてほんとにどうしようもない。・#65 そこは勝手に補完して、#47は酒を手に持って乾杯すべきだと言っていると思った。・そこまで最初の乾杯の統一にこだわるなら、専用の小さなグラスにしろ。で、「飲み干さず残す」のがマナーとするのだ。結婚式をみならえ http://blog.livedoor.jp/hawaii89/archives/50047124.html・飲まないビールを注がれるのがいやなもったいない精神を持つ人にはさらに苦痛が！ディタオレンジおいしいよ・#68 そうは言っても、乾杯したグラスの酒を飲まないのってどうなんだろうか？・全員ウーロン茶だとノンアルコール飲料を飲み始める合図にはなるけど、酒を飲み始める合図にはならないって事を言いたいんだろ。ある程度はわからないでもない。よっぽど堅い雰囲気の場でもない限り、だれかが酒飲み始めて解決するだろうから、気にする事はないとおもうけど。・どのような場で「乾杯」が行われるかにもよるな。そこそこ大きな場なら、ビールかウーロン茶があるわけで。会社の飲み会なら、アルコールで乾杯した方がアルコール飲む合図にはなるわけで。友達なら好きにしろと・ビールが一気に飲むと美味い飲兵衛の為の酒で、これを全員が飲む事でハレの場を作り出してるんだろうけどね。んじゃ飲まない奴はメッコールで・だめだと思うなら断ればいい。自分で対処できる問題を社会全体の空気が問題だと叫ぶのはちょっと我が儘に感じる。その問題は社会が解決するんじゃなくて、"あなた"が解決すべきだ。・#75 で、自分で解決するためにはどうしたらいいと思う？ ・饅頭というものを発明したのだが、このコメ欄を読んで儀礼的なことを屁理屈をこねて否定するのは良くないと思ったので、今年も人の首をいけにえにささげます。・たぶん、空気を読まずに断り続けて会社で孤立、いじめられたり鬱になったりして退職・転職を余儀なくされればいいんじゃないかな。・#78 おまえは「おれの酒が飲めないってのか」って押し付けて、それを断るやつは欝になって辞めるまで苛め抜くのか？・#79＞「おれの酒が飲めないってのか」 そんな前時代的な奴が居るなら見てみたいわ。そもそも強制する奴なんているのか？ そんな奴と飲むのは辞めとけ。絶対＋にならんから。・#80 幸いおれの周りには会社プライベートともにそんな人間いないんだけどさ。 昔いた会社ではあったよ。 社長とか。 酒飲めませんからって言ったら「おれの酒が・・」って言ってた（笑）・「最初しばらくだけでいいから参加しとけ」「１杯目（乾杯）だけでいいからビールいけ」「のんでるかー（返答：のめません）不便だのー」「そろそろもう１杯ぐらい呑めるだろー」←ぐらいなら結構居るね。・職場にもよるんだろうな。うちはそういうアルハラ的な事は敏感。 歴史の有る会社だと飲まし飲まされが伝統になってるのかもね。・#76 普通に断れば？普通に断って解決できないようであれば、もしこういう文化が無くなっても他で問題起きると思うけど。人間関係の問題を社会のせいにしてたら、当事者達の責任は少なくなるのかもしれないが、それじゃ現実にある問題が解決できないと思うんだけどな・社会問題化しての啓蒙も大事だし、露骨にアルハラな人に遭遇する機会が減ってきたのにはこういうのが取り上げられるようになってきたからだろう。ただ、目の前の「おれの酒が」な人には結局自分が言うか、黙って相手が早く死ぬのを祈るかしかないよな。・#84 相手が新人いびりが大好きな上司ならどうだろうか。 そこで断って1年中ネチネチ付きまとわれてる奴がいるんだが・それはお前が助けてやれ。もはやアルハラかっこ悪いの方が多数派なんだし、理由含めて根回ししたら上司の方が評価下がるだろ。・まあアルハラ持ちが少数派という環境ならねえ。最上位の上司（よーするに社長）がアルハラだった日にゃ目もあてられんが、そんなところヤメてしまえといえないこの不景気。・セクハラはヒドいと言われまくるが、アルハラについてはあまり言われない今日この頃。とりあえず飲みたい奴だけ飲めばいいのに、なぜ人様の飲みまで気にするんだろう、マナーの悪い酒飲みってのは。乾杯もそう。酒飲み始めたいならそいつだけ酒もって乾杯すれな良いじゃない。喩え周りがノンアルでもさ。・つまりは酒飲みって、「みんなで一緒に～しようぜ」って奴ほどアルハラも気にせず、他人に飲酒を強要するんじゃないのかな。勝手に一人で飲んでアル中で死ね！といいたい。 [削除]・だからハレの場へ転換する為の儀式だってのに。場の外でまでその場の話を掘り起こす奴は問題だが、基本的には非日常の場。儀式もやりたく無いし、場も尊重しないなら、参加すべきでない。場に参加しないデメリットも自分で背負えば良い・別にウーロン茶でもいいじゃない。 皆がビールじゃないと味が変わるってわけでもないんだし。 そのぐらいで壊れる儀式ならやめちまえ・ウーロン茶でも場を尊重するなら良いと思うけどね・#84 ここだけでも「普通に断ること」をよしとしない者が、[#5] (pooerj)[#33] (avykhm.) [#47] (pooerj) [#52] (qhqnma.) [#61] (bqqytp) [#63] (nnkvau) マナーが、とか偏屈とか言うわけでさ。これが同じ職場と来た日には・・・・ここには、飲み会の酒は社会のルールやマナーだと思い込んでる異常者が混じってるな。・ハレとケなんて概念は日本人の世界観を観察して、それを定義するために一解釈として作り出されたものなんだから、ハレの場へ転換する為の儀式だからそれを変えるのは我慢しろってのは本末転倒だぞ。時代の流れで変わったら変わってからまた観察すればいいんだ。・他からの理不尽な要求に対する我慢ってのはもう美徳ではなくなっちゃったのかもね。・相対的に考えなよ、今度は自分たちが「乾杯で、全員ビールを強制しない」について我慢し美徳を実践する番だ、チャンスじゃん。・寛容は不寛容に寛容であるべきかというネタなら先人がもう何度もしつこく通り過ぎている。・#91 晴れの儀式が死の儀式にもなりえること分かる？人にとっては猛毒にもなるんだよ。それこそ小麦アレルギーの奴に無理矢理儀式だから食べろって強制すんのと同じ。先天的な体質で飲めないのに「飲めない=場を尊重していない」から参加するなって、どれだけ横暴で短絡的な考えなんだよ。もの凄く偏見的な考えだぞ。・せめてあんまり人数が多い時とかは、ビールがどうしても飲めない体質、炭酸がどうしても無理、あの味はどうにもこうにも飲むことが無理、ジョッキは流石に無理、以外（あんまり好きじゃないだけ）の人は、とりあえず一杯目ぐらい飲んでも良いと思うけどなぁ。俺も最初嫌い側だったけど、慣れると普通に飲めるよ。割と好きなぐらいになった。・うちのサークルでは人数が多いときは、幹事がビール、ウーロン茶、オレンジジュースで挙手を求めて、ちゃっちゃと注文します。いちいち「ビールにしない理由」を詮議などいたしませぬ。むしろここの話題で、そんな基本も出来ない大人が多いことに愕然としました。・そりゃ聞くだろ普通は。ただそれでも、まあ俺の会社がよっぽど変なのかもしれないが、余程嫌いな人以外は「あ、ビールで良いですー」って言ってる。大体30分の2ぐらい？かな。しっかり数えてないからアレだけど。・だから何で飲まそうとする！飲めないんだよ！解れよ！１０１ィウゥ！・>#93が見えない>#100は短絡的ですな・あ、確かに短絡的だった。どうもすまん。・#47だけど、俺の言いたいことは#72が代弁してくれた。そんな感じ。・#102 会社勤めしてから物を言え。・毎回ウーロン茶で乾杯していますが、困った事は全くありません・>#72,#107 誰かが酒を飲み始めないと他も酒を頼めないなんてどんな飲み会だ・お酒を飲んで酔っ払うって本質的には恥ずかしい事だし、合図がなかったら単なる食事会と飲み会とのその決定的な一線が超えにくい状況ってまあ一応あるじゃん。そういう事を指摘してるだけだよ。散々怒られた後連れて行かれた飲み屋とか。・＞#98 うん。だから”我慢の美徳”の『我慢』ってのは「自らの要求を抑える」ものになってきてるんじゃないか と言いたかった。・#104 飲めない人は飲まなくていいって書いてるつもりだったんだけど。すまん。 by#101・>#111 そんな事考えてモジモジしてる方が、ずっと恥ずかしいんじゃない・#108 サークル＝非社会人の集まり としか思えないアホがいるなぁ。就職したら組織の中でしか付き合わないような人間ばかりじゃない。by#102・#108 働いてもいないくせに（笑）・酒席が醜いのって日本特有なの？アメリカとかだと酔いを理由に好きかってやる奴はクビとかになるって聴いたんだけど。・アメリカでもバーでミルクを頼むとそれだけで馬鹿にされるみたいだよ・バーでコーラやジンジャーエール頼んでも馬鹿にされないよ・乾杯でみんなビールなのに一人だけウーロンハイやカクテルはやめてください・#120 具体的な理由書いてから言ってみな。どうせ独りよがりで利己的なことしか書けないんだろ、馬鹿な酒飲みってのはさぁ。・そもそも酒を飲みにいくんじゃないんだ。 飯を食いにいくんだよ。・酒飲めないっていうと、じゃあ飯をたっぷり喰えばいい、といわれるのに、最初１杯は勧められるんだわな、これが。・#119 いやそれは無いわ・・・馬鹿にされてんのに気付いてないだけだよ・・・ それか、最初からそういう雰囲気のバーか。・どういう雰囲気・#123 そのうち向こうが酔っぱらうと、「食ってばっかいないで、もっと飲め」とも言われるんだよ・・・・#124 自分の言ってることおかしいってわかってないだろ・嫌なら断ればいい。断れないなら我慢すればいい。我慢できないならそのコミュニティから離れれ。・飲む側が改める事はないんだな。・飲み会に限らず、付き合いには同じような問題が付きまとう。断れない奴が悪い。残念ながら断れない奴が何かをしない限り何も変わらず、しかも断れない奴が損をするだけで他の人は別に困らない。・#130 「断れない」だけが悪だとすると、詐欺関係の法律って、要らなくない？ 余談：育てられ方の都合で断ることの出来ない（または断る事が物凄いストレスになる）不幸な性格(というか人格)になっているヤツもいるなー。・悪いというわけでなくて、実生活レベルでは断らないと何も変わらないというだけの話だろう。善悪で言えば飲むのを強制する奴が悪いから、訴えたければ被害者がアルハラで訴える事もできる。飲むのを断るよりさらに大変なことになるだろうけど。・虐められるやつが悪いって話か・#128 一般社会に出たこと無いんじゃないのか？・#134 部屋の外に出たことないやつにそんなこと言ってやるな。 そこは察してやれよ・虐められる奴が全面的に庇護されるわけじゃないって意味の方が近いと思うけど。・世の中というのは自分の為に動いてくれるものじゃない。そんな当たり前の事も分からないのか。・#137 そりゃそーだ。が、それだと良くなくね？って話じゃないのかいな。 そんな話も出ないしどうにもならんことも世の中多いけど。・体質的に飲めない人もいるんだから、配慮してねって話なんだと思うんだけど、なんで断れないやつが悪いとか言う話になるのか。いや、体質的に飲めるんだけど、こいう場で飲みたくありませんって話なら、断れない云々も分かりますが・#139 自分が何もしなくても配慮してくれて当然 というような事を言えば、世間知らずと馬鹿にされても仕方なかろうに。配慮してね って言うのは良いことだろうが、上の方で書いている人達のニュアンスはとてもそのように受け取れないだろう。・配慮は期待すべき物であって、義務でもなんでもない。してくれなければそれまで。「配慮してくれなかった」なんていうのは愚痴にもならん馬鹿意見って事 .・#141 それって逆にだって言えることじゃないのか。 乾杯のビールはマナーとか言ってるけど、義務でもなんでもない。 してくれなければそれまで。 ほら・んー？「最初から断っていない」「説明もなしに断る」「理由を明快にして断る」「断っても断れない」がぐちゃぐちゃになってる？・#140 体質的に飲めない人がいることを考慮できないのも十分に世間知らずだと思いますが？「配慮してね」ってのは期待であって相手の義務じゃない。で、確かに #143 のようにごっちゃになってるっぽいけど。・#144 世間知らずがどうとかではなく、誰にどのような利益があって、誰がどう行動するかの問題。飲めない人間には不利益が多いが、飲み会好き側には大した不利益が無い。したがって、自ら動く可能性が考えられるのは飲めない人側である という至極当然の事を言っている。・どうすべきか というのを、倫理道徳的にどうといっているわけではなく、利益不利益から考えて、他に考えようが無い。 現状で飲み会好き側は大して損をしない。例えば#142の場合も、幹事が若干困るだけ。一方で飲めない人間は参加させられると大変困る。この状況で能動的に動くと考えられるのは,不利益を被っている側でしょう。・困ったことがあったら自分で動かなければ、社会は助けてくれない。・#144みたいに期待するのは勝手だけど、単なる期待ならば文句を言うのはおかしかろう。文句を言うなら期待ではなく行動を起こすべき。・別に文句言ってる訳ではないけども。 #143 で指摘されるように想定されてる事象が違うように思う。・体質的に飲めない人いるよねー→でも、飲み会には参加しないといけないよねー→飲めない人は、普段から飲めないアピールするなり、体質的に飲めませんっていうしないよねー→でも、俺の酒が飲めないのかっていう人いるね→断れない奴が悪い みいたな流れだと僕は感じてますけど・良い悪いの問題だったら、アルハラが問題化して以降はその状況では「俺の酒が飲めないのか」君が悪い人ってのはもうほとんど社会的同意を得られてると思うよ。わざわざ主張するまでも無い。・foohcgが言うような周りの人は道義的に正しいかどうかなんかで動いてないから、結局無理して飲んで損をする自分が断り続けるしかないよ。ってのもまた常識で主張するまでもない。要するにこの議論は始まる前にすでに終わっていたんだよ！！！・#152＞「常識で主張するまでもない」って何様だよ。議論が終わってるとか言うならそもそもお前だけ書き込むなよ。あほか。・ところで…「社会は何もしてくれぬ」と「アルハラ何とかしたいよね」は同じ論点なの？・おれはこれからもウーロン茶を頼み続けるけど文句あるか。 周りで文句たれるやつもいない。 人間関係は恵まれてると思うわ。・#155 君一人空気読めてないって裏で言われてたらヤダね＾＾； 『なんかいったらすぐに「文句あるか！」って言うし』、とか言われてたりして＾＾；・人の気持ちを考えようともしないやつらのための空気なんて読む必要ないだろ・#157 ジョークにマジレスカコワルイ・#158 俺は君の方がかっこ悪いと思うよ。・#158 まともな日本語を使えるようになってから来ような。 ・まだやってたのか・#157,158 俺が一番かっこいいだろ。・酒飲めない奴に酒を強要するやつは、「飲まない」もしくは「飲めない」ことが非常識だと思う節があるけど、その考え自体が身勝手で非常識な考えだと理解できているのか？俺はビール好きだけど、飲めないやつに強要してまで楽しいとは思えない。