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おびただしい数の死体が浮かんだ―― まぼろしの空母「信濃」、なかったことにされた沈没 #戦争の記憶
https://news.yahoo.co.jp/articles/ecaf724350b459d3feacda5606cdd25502681ccf
2024-08-16 21:16:51
＞太平洋戦争中、「武蔵」や「大和」と並ぶ日本海軍の主力艦として建造されながら、その記録がほとんど残っていない、まぼろしの空母がある。その名は「信濃」。出港からわずか17時間で沈没し、1400人あまりが命を落とした事実は当時の日本軍によって「なかったこと」にされた。
＞しかし、おびただしい数の溺死体が海面に浮かぶ悲惨な光景は、79年が経とうとする今も元乗組員の脳裏には鮮明に焼き付いている。95歳になった元乗務員は、怒りを滲ませ、静かに語る。「亡くなった人たちまで歴史から消されてしまった」。
・戦争が悪なんじゃなくて、日本の社会システムが致命的に戦争と相性が悪い。なので日本は自主的に戦争しない方が良い。強い弱いの問題以前に自滅する。
・#0 プラモあるけどhttps://www.amazon.co.jp/%E3%83%8F%E3%82%BB%E3%82%AC%E3%83%AF-450-%E6%97%A5%E6%9C%AC%E6%B5%B7%E8%BB%8D-%E8%88%AA%E7%A9%BA%E6%AF%8D%E8%89%A6-%E3%83%97%E3%83%A9%E3%83%A2%E3%83%87%E3%83%AB/dp/B014F9KOPC/ref=asc_df_B014F9KOPC/?hvadid=253283310928&hvpos=&hvnetw=g&hvrand=1666012807735840525&hvpone=&hvptwo=&hvqmt=&hvdev=c&hvdvcmdl=&hvlocint=&hvlocphy=1009783&hvtargid=pla-350311421697&psc=1&mcid=9593531f817731caa7a8bb4ff3e91778&psc=1
・#2 「沈没の事実を伏せさせられた」という話です
・#3「その記録がほとんど残っていない」とか言うからさ
・5年前にがっつりNHKでやってて記事の方も思いっきり出てましたよね。https://www2.nhk.or.jp/archives/movies/?id=D0001200149_00000
・この手の話題では陸奥爆沈の方が胸糞度高いと思うがhttps://www.amazon.co.jp/%E9%99%B8%E5%A5%A5%E7%88%86%E6%B2%88-%E6%96%B0%E6%BD%AE%E6%96%87%E5%BA%AB-%E5%90%89%E6%9D%91-%E6%98%AD/dp/4101117071
・大和級は建造も存在も秘密だったからだろ＞「信濃だけは戦争で何もしていないから。何もしないで沈んでいるので海軍上層部にすれば恥部。『なかったこと』にしようという力が働いた。信濃がまぼろしの空母となってしまった要因がそこにある。
・#4 亡くなった方の正確な人数も不明らしいですよ。戦史記録がちゃんと残っていたらありえないはず
・戦艦大和＞乗組員３３３２人のうち３０５６人が犠牲となった
・信濃は出港時点でも艤装工事が終わってなくて撃沈されたときも作業中だったとか。員数外の作業員が結構乗ってたんじゃないか
・真珠湾攻撃の犠牲者は2400人、9.11は2753人。うーん。
・#8 でもそれ信濃とは違う話なのよね。「その記録」が「航海及び沈没時の記録」ならまぁわかるんだけど。17時間で沈むって思ってもいなかっただろうから。しょうもない煽り文だなぁと思わざるを得ない。
・正直戦争中の混乱期に全部記録を残せっていうこと自体無理だと思うんだけど、湾岸戦争や現在やってるロシアウクライナだって記録ちゃんと残してるかどうか
・#13 日本軍は敗戦時にかなりの量の記録を燃やしてしまったからね
・#14 まるで敗戦時に記録を処分しない国があるかの様な物言いだな。してる余裕がなかった国はあっても、処分しようとしなかった国なんてありはしないよ。
・#15 どうなんだろうね。写真や設計図まで他の国が処分しているのか知らないけど。ドイツのはアメリカやソ連がだいぶ持ち帰ってたよね
・#16 そりゃその資料を持ち出したやつが再就職に利用するから
・#17 それは731部隊とかの話じゃないの？大和型に関しては公式のは全て燃やされたという話だよhttps://yamato-museum.com/note/vol15/ 信濃も隠し撮られた写真が戦後1枚発見されただけだしね
・#18 ドイツの話じゃないの？
・昔の戦争バチバチの時に自国の今までのデータをきちんと全て勝戦国に引き渡すかっていう話なら渡す国なんぞないでしょ、それで技術が失われたってのはどこの世界にもあると思うが
・#19 アメリカやソ連が設計資料をごっそり接収したのはそうだけど、ドイツ軍はそれを処分しようとしていたの？軽く調べたけどソースが見つからない
・#21 ドイツの資料が人間と一緒にソ連とアメリカに行った話をしてるんだよ？？？
・#22 戦争犯罪の資料とかは処分するだろうけど、兵器の資料まで処分するのが当たり前という根拠は何なんですか？＞『処分しようとしなかった国なんてありはしないよ』
・#23 誰と話をしてるの？それは俺じゃないよ？どの世界線の俺がそんなこと言ったの？
・#24 #15がそれを書いて#16で俺が反論して#17の書き込みがあなたでしょ？匿名サイトで誰が書いたとか知らんがな。大和ミュージアムの館長が『終戦の際に殆どの資料が焼却されてしまい、公式には何も残っていなかったのです』と言っているのに何が納得いっていないのか分からん。
・プラモのリンクを貼り付けるだけの人とか、訳わからん反指摘してくる人が多い
・初めから最後までドイツの話しかしてないのにどうして大和ミュージアムの館長の話が出てくるのか訳わからん。いくら暑いからって脳がオーバーヒートしてるんじゃないか
・もう一度言う。初めから最後までドイツの話しかしてないぞ
・#23 むしろ兵器の資料こそを処分するんじゃないの？当事者が戦争犯罪だとの認識を以ってやっている事は稀だろう。対戦時の秘匿のカテゴリーで処分の優先度が決まると考える方が合理的。負けた時の事を考えての区分などしていないだろうし、敗戦決まってから資料の分類初めても間に合わない。#28 そのIDでは関係のない世界線やらオーバーヒートやら揶揄しかしてない。
・#29 さらに繰り返し言うが、初めから最後までドイツの話しかしてないぞ。関係のない世界線やらオーバーヒートはそちらが悪いどう考えても
・ちなみに#16=#0（ニュー作）です。会話の流れが理解出来ずにいっちょかみして来る人はミュートした。スッキリ
・右の人も左の人も日本だけが特別な国だと思いたがるのは何故なんだろうね？多かれ少なかれ何処の国も似たり寄ったりの事してんのに。
・ミュートされてるなら自由にいうがニュー作が俺を#15と間違えたのが話がこんがらがった原因だな。まあ俺も#29を勘違いしたから大きな声じゃ言えないが（言ってる）
・信濃の元乗組員の怒りや悔しさがあるのは当然だけど信濃の沈没が公開されなかったのは単に大和型戦艦や改装された信濃が機密だったっていう単純な理由。戦争中なのにそんなの公開される方がおかしい。また信濃は未完成で乗組員の訓練もまともに出来てない状況も悪かったしアメリカの潜水艦に見つかって魚雷4本も食らうっていう運の無さも重なった結果だと思う
・#34 戦時中に機密なのは分かるけれど降伏後に図面や写真を処分しているのは理解に苦しむかな。参謀本部の記録燃やすのはわかるけど戦闘記録なんかはかなり残されていて、自衛隊が保管していたりするし。軍用機なんかも設計者が隠し持っていて後に発見されたとかがほとんどだし。関連でヤフオクに出品された空母大鳳の青焼き図面https://gnews.jp/20230603_132003
・関係者が個人的に隠し持っていたという事は、処分するよう命令されたものを処分した事にして持ち帰ったという事を意味する。無断で持ち帰ったり、命令も無いのに勝手に処分したと思うのか？何故こんな当たり前の事が解らないんだろう？この人。
・#30 揶揄する必要はないだろう。自分の言動の責任を他者のせいにするな。
・#36 関係者ではなく設計者ね。堀越二郎氏とか牧野茂氏とか。降伏した後の話だよ。命令はあったんだろうけど従う必要があるのか疑問＞処分するよう命令されたものを処分した事にして持ち帰ったという事を意味する
・#38 敗戦関係なく持ち帰っちゃダメだったんじゃないの？それ原本なんかね。自宅での作業の為のコピーとかでは？処分しろとの命令はされていないかも。極秘資料を自宅に隠し持っていたとしてトランプが訴えられていたな。
・https://flyteam.jp/news/article/20778「設計図は、占領軍の接収を嫌った設計主任の堀越二郎氏が、群馬県藤岡市の親戚宅の蔵に隠したものと思われます。」だから原本かな。設計者からしても敵国に渡る事を問題視しては居たようだ。
・https://yamato-museum.com/note/vol15/「大和に直接関わった担当者の中には、如何に命令であっても、心血を注いだ記録を焼くに忍びないとして、密かに保存した人も居ました。」だからこちらも原本かな。
・#39 降伏時にそういう命令があったとして、日本軍が解体されていく中で良いもダメも極秘資料もないでしょうに。何を問題にしてるんだか
・#42 #40にあるように降伏しようが敵国な訳で、貴方の考えの方が分からん。あ、そこでの俺の主張は禁止されていた作業用のコピーを保存していたのかなと言うものだ。後で否定はしている。トランプの話は降伏後の事ではなく作業用のコピーもダメだろうとの話だ。「命令はされていないかも」ともあるように廃棄すべきをしなかったとの話はしていない。
・#43 進駐軍が接収にくるような状況で禁止も何もないでしょう？って話をしてる。あなた以外に資料の持ち帰りを問題視してる人見たことないよ。探してみ？国が負けた時の話なんだからトランプは関係ないよ。あれは違法でしょ
・#44 貴方が俺の主張を理解していないと言うだけだ。しかも#39は俺自身が#40と#41で否定しているものだから貴方が理解する必要もないと思うし、俺もそれだけの労力を掛けたくない。
・#45 敗戦時にそれを問題視してどうするって主張をしてる時に『敗戦関係なく持ち帰っちゃダメだったんじゃないの？』では話にならないよ。どこの誰がダメだと言ってるの？
・#46 最終的にはモラルの問題だな。軍であれ企業であれ雇われて開発していた以上、その成果物は自分の物ではない。それを火事場泥棒的に私物化する事を良しとするか否かで、貴方は良しとする人なんだろう。
・#47 これはその"軍が無くなった時"の話なんだよ。武装解除なんかは正当な命令だろうけど、「図面を燃やせ」は後世の研究者から見ても乱心レベルの命令だと思うよ。まあ戦犯に問われるような立場の人から「極秘の記録は書いてあるものは全て処分」みたいな雑な命令かもしれんが、図面が残ったところで戦犯の裁判には何も影響しない。
・なんかめんどくさいな、どうしても日本が異常ってことにしたいみたいだし面倒だから異常だったってことでいいだろ、あほらしい
・#49 一貫して記録（図面や写真）が燃やされた事について触れてるだけで、「日本が異常」なんて一言も言ってないだろ。降伏した時点でその資産は国民のもの（あるいは統治者のGHQのもの）なんだから
・本当にそうだったかどうかは、このコメント欄を見た人が個々に判断する事だな。自分から見た貴方は“都合良く広義と狭義を使い分け話をすり替える、独善的でモラルの低いヤバい人”だけど、貴方にとっては多分そうではないのだろうし。
・#51 あなたにとっては「大本営や参謀本部からの命令で記録を処分する人」はモラルが高い人で良いんじゃないですか。だいぶ変わった考えの持ち主だと思うけれど、永久に噛み合わないからこの話はこれで終わりで。
・面白かった。最後に前後関係がわからないような書き込むをする#37みたいのは、自覚できてないんだろうな・・わざとでなかったらマズイぞ色んな意味で（ニュー作が俺を#15と間違えたのが話をもっと早い段階でしとけばよかったとは思うが）