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古谷経衡氏「理由があれば侵略戦争をしてもいいのか？」、鈴木宗男議員「一にも二にも停戦だと言っている政治家は私だけ」 ロシアのウクライナ侵攻めぐり激論
https://times.abema.tv/articles/-/10078772
2023-05-09 19:56:35
＞これに古谷氏は「理由があれば侵略戦争をしてもいいということか？」と質問。鈴木議員が「一方的な力による主権侵害はいけない。侵略戦争がよくないということは私も言っている。ゼレンスキー大統領は、ミンスク合意を“自分が署名したものではない”ということで守らなかった。ドイツとフランスも入っての国際約束は守るべきだ。それを破ったというのは、侵略する理屈を与えたことになる」とコメントすると、古谷氏は「約束を破って侵略する理屈を与えたら、どんなに爆撃されて女性や子どもが犠牲になってもいいということか。そういうふうに聞こえる」と応じた。
極端におかしい人間と対話させるとおかしい人間がまともに見える法則
・韓国みたいなことするから。遺憾の意だけで済ませてくれるのは日本ぐらいだよ。
・侵攻した上で毎度停戦を求めれば、どんどん侵略出来る。ロシアに無条件での撤退を求めるのが筋だ。それをする事なく喧嘩両成敗を主張する宗男はおかしい。双方の理屈が通らないから武力による争いになったんだから、停戦した上でいくら理屈を言った所で国境線の変更なんか無理。
・#2それにウクライナ側が強硬だった責任云々言ってるが、そりゃクリミア半島を武力で取られてすぐに反感持つなという方がおかしいわ
・#2 それって実現可能なの？可能になるまで、西側の国民が不満の声を上げられずにいる？理想論じゃなくて、現実論で考えんと、死傷者出るのは当事国ですよ。
・相変わらずMSNのタイトルのurlは異常よな。
・#4 ウクライナが停戦求めている訳ではない。停戦は実現可能でロシアの撤退は不可能だと？それはどんな理屈なの？結局ロシアには道理が通らないと言う話かね。鈴木にしてもロシアの回し者でないなら、ウクライナは説得可能だが、ならずものに要求するだけ無駄だと言っているのだ。鈴木を含め西側はロシアに向けて不満の声を上げろとの主張だ。
・https://gnews.jp/20230501_021421 ウクライナは徹底抗戦のつもりだろ。
・何で西側は核まで持ったならずものを刺激してまでウクライナを援助しているのかと言えば、これを許すと、やったもの勝ちなならずものらの論理がはびこる事になるからだ。これがロシアの思惑どおりに進めば次は台湾でも起きるだろう。人が死ぬとか短期的に考えすぎだ。台湾やそれ以降の不幸も防がなければならない。
・#0 リンク、こっちに変えませんか？https://news.yahoo.co.jp/articles/3aaab7138696e21cb241ffa4b48a7aa07dfb7a3a
・#9 ヤダ（ひねくれ者）
・世界が納得する理由があるなら、侵略戦争も肯定される。ロ○アへ侵略戦争を仕掛けないと世界大戦が終わらないと判ってる時とか。
・#10 ありがとー
・#8 それならなぜクリミアは放置？グルジアやアゼルバイジャンの時も放置してなかったか？今回は、単に西側との緩衝地帯が無くなりかねないからじゃないの？
・#13 クリミアはウクライナの防衛が間に合わずあっという間に占拠された。ほぼ無血開城みたくなったから、西側は経済制裁止まりだった。
・そっから本腰入れて西側の軍事協力を密かに受け始めたんだよな。特殊部隊とか教導隊を水面下で受け入れて、対策始めてた。そんで今役に立ってる。
・#14 西側はミンスク合意でウクライナに侵略を受け入れさせたのでは？
・#16 それは別の話。ウクライナに戦う力（と意思）が無かったからだよ。#15の書いてる通り。西側から見たらクリミアにロシアの軍港なんて存在しない方がいいに決まってる
・#17 戦う力(と意思)がなかったのに、ミンスク合意後もドンバス地域における戦闘を続けたの？戦闘が続いたから、翌年にミンスク２が起草されたんだが。
・#18 今回のウクライナ進行と比べたら小競り合いみたいなもの。というかウクライナが望んで戦闘を続けたように書いてるけど、いつもの頭Zの人？
・#19 あれが小競り合い!? 少なくとも、「戦う力(と意思)がなかった」って君の認識はおかしいよ。自分の主張にあわせて、過去の事実関係を捻じ曲げるのはよろしくないよ。
・#20 実際100年戦争みたいなダラダラした戦いだったろ。100年戦争を見たことないけど。戦場からそれほど離れていない所で生活している人たちもいたよね。個人の認識を「事実関係」で変えさせようとしても意味ないよ
・個人の認識がどうであれ、ウクライナには「戦う力(と意思)」はあった。なのに、周りがミンスク議定書起草した。がウクライナは納得して無くて、無効果を訴えてた。「戦う力(と意思)」が無かったなら、調印までしたミンスク議定書の無効かなんて訴えないよ。
・#22 「ウクライナは武力でクリミアやドンバス地方を取り戻そうとしていたのに西側は武器支援しなかった」そう言いたいわけね。そんなアホな主張誰も聞かないと思うし、好きに言ってれば。
・#22はウクライナに必要だったのはロシアに勝つ力なのに、西側がウクライナは戦う力があったのに受け入れさせたと、自分の主張に沿うようにミスリードさせてるな。いつものロシアは悪くないがもう通用しなくなったから、西側がロシアの侵略を認めたという話に持っていきたいのか。
・#23 #8の理由が事実なら、侵略してる側の意向をくんだ議定書なんて起草しちゃだめでしょ。その時点でやったもん勝ちの実績になる。その時点でつじつまが合わない。核まで持ったならず者を刺激してまで支援してるのは、緩衝地帯を維持したいからでしょ。
・#25 そんな事より。これ系の話題のみ「ウクライナが悪い」 とコメントしていく」をずっと続けているけど、こんな場末サイトでそんな事して何の意味があんの。他の雑談に興味が無いのならTwitterで同好の人たちと互助会でもやってた方が有意義じゃない？
・緩衝地帯を維持したいから西側がロシアの侵略を認めたとかすごいこと言いだしたな。
・#26 すまんがそんな発言したころはない。「戦う力(と意思)がなかった」のに戦い続けてた矛盾と、「これを許すと、やったもの勝ちなならずものらの論理がはびこる事になる」のにミンスク議定書でロシアの意向をくんだ内容にした矛盾について説明が欲しい。説明が無いなら、矛盾を認識してると判断しますね。
・#28はすげぇな。ミンスク議定書を停戦と対話を求めたものじゃなくてロシアの侵略を認めたものとして扱ってる。自分の主張にあわせて過去の事実関係を捻じ曲げるってまさにこの事だな。
・クリミア併合後に即時停戦求めたら、もうクリミア取り返す手段無くなるんだから、世の中的にはそう認められるでしょ。当時の地図も、ロシア領扱いにしてるのがありましたね。https://tk.ismcdn.jp/mwimgs/f/c/1200w/img_fc9b02e29b3362dbc50c28da491691c2314783.jpg https://cdni.rbth.com/rbthmedia/images/web/jp-rbth/images/2014-04/top/Yandex%20Russia_top.jpg
・こいつミンスク議定書を停戦と対話を求めたものと知った上で侵略を認めたと読み替えていることが分かったな。捻じ曲げが意図的だわ。
・#30 取ってつけたようにHDDの話題にコメントしてて笑った
・説明する気が無いなら、矛盾を認めてるってことで、もうこれ以上話はないね。
・捻じ曲げの開き直りがすごい！
・#30 最初のリンクの画像この記事ですよね。どうしてちゃんとリンク貼らないの？『ウクライナには「ウクライナは戦う力(と意思)」はあった』と書いてないから都合の悪い記事だった？＞クリミア併合に何の意味があったか知ってますかhttps://toyokeizai.net/articles/-/541749
・間違い指摘されて、根拠も示せず、反論せず話を逸らして誤魔化すやつが居るが、個人の感想だったなら、紛らわしいからはじめからわかるようにコメントしてほしい。
・#36 ちゃんとコメント番号指定して言ってやれ。
・#0#2#4#5#8#9#10#11#12#13#14#21#23#24#31#33#35#37 ウラジーミル応援した安倍と違って公金チューチュー批判した共産主義者に言い負かされてjｱﾉﾝナニカが愛国給付金貰えなくなって話しすり替えに必死だな
・また関係ない所徘徊して荒らしているのボケちゃったおじいちゃん。
・自己紹介してらｗ
・まだ関係ない所徘徊して荒らしている自分#38が判らないのボケちゃったおじいちゃん。
・#37 心当たりある人にだけ伝わりゃいいんでないの？知らんけど。
・関係ない韓国を大きくしに出てきた後は言い返せずひたすら話し逸らしか。
・また関係ない所徘徊して荒らしているのボケちゃったおじいちゃん。
・効いてるなぁ。
・#42 つまりかレスした本人は誰だか指摘できないと。
・#46 特定の個人を指定してる訳じゃないんで。
・だが特定の個人を見たからレスしてるんだよなこういうの誰なんだろ。
・とりあえず#28#30かな？ 自分の認識だけで話している辺り。
・#49 ソース貼ってある時点で違うだろ。心当たりのない人は、気にならんコメントだけど、心当たりのある人は自分が言われてるんじゃないことを確認したくてレス番指定を求める。なかなか良策。
・お前#36だろ。そういう風に持っていきたいというのがバレバレだよ。明確な主語がない思わせ振りな事言う奴って大抵それまでの話から逃げたいだけの奴なのよね。人格否定するコメント入れる奴なんかもその一環。
・#50 どういう意図で出されたかわからんそれまで言った事の証明になってないただの画像はちゃんとしたソースとは言わんぞ。#35に反論してないしな。
・#50 jpgのリンクをペタッと張って「世界がクリミアをロシア領と認めた証拠です」って、アホですか。どこで使われたなんの地図かもわからんし。
・#50 こういうのをソースというんですよ＞クリミアをロシア領と認識している国の一覧http://www.aalep.eu/recognition-crimea-russian ロシアシリアアフガニスタンキューバベネズエラ北朝鮮スーダン
・心当たりある人が多いようでw
・#36 #55 ちゃんとコメント番号指定して言ってやれ。
・#55 それまでの話から逃げたいだけの奴確定。突っ込まれて何度も言い訳しに出てくる辺りで図星で自分の事になりそうで気にしてるんだよね。あいまいな物言いの奴って話続けられずうやむやにしたいだけ。
・わたしゃ、部外者なんで、根拠のない個人の主張をダラダラ聞かされるコメントからは逃げたいです。
・#58 #36を読め。 IDコロコロ変えるくらいなら、紛らわしいからはじめからわかるようにコメントしてほしい
・#58 なら尚の事#36はIDを指定しないと駄目な話だな。
・根拠のない個人の感想とか、IDがどうとか関係なく情報として全く役に立たない。一般論にIDの指定は不要。根拠のない個人の感想語ってるヤツ、自演してるんじゃ無ければ一人じゃないわけだし。
・個人やコメントを指定しない指摘なんてそれこそ根拠の無いダラダラした主張そのもので役に立たない。それなら書き込むな。
・心当たりある人が反応しまくってる時点で効果絶大やんwww
・#61 『間違い指摘されて、根拠も示せず、反論せず話を逸らして誤魔化すやつ』に該当する人が誰かはみんな分かってるよ…
・#63 反応したら心当たりとなるなら#46や#57も確定ｗ これから言い出したらそう言い返そうっと。
・特定の個人を指定してないと言う割りにレス番上げると違うって言う事は特定の個人に向けた明確な基準持ってるねぇ。突っ込むとどんどんボロが出てくる。
・そのレス番、ソースが貼ってあるから違うと言ってるんだけどね。匿名サイトで、明確な基準とか持ってないし。
・#67 出典も何も説明無い画像がソース？ 当時と言う割りには日付すら画像には無い根拠が無いただ貼っただけの画像の何がソースなんだ？ そして反論した#35や#53#54に再反論無い時点で#36に当て嵌まるのは#28や#30や#50だろう。
・本人に聞けや。
・#69 お前が#30をちゃんとしたソースと認識してその反論に再反論してないじゃないか。お前のやってる事も#36で指摘されている事。
・「ロシア領扱いにしてるのがありましたね。」を「世界がクリミアをロシア領と認めた証拠です」って解釈してるのが反論？それ反論として成り立ってない。間違いの指摘にもなってない。そもそも、噛み合ってない議論に興味はない。根拠のない個人の主張をダラダラ書かれても、読む気もしない。
・#71 成り立っていないのは#30の画像だね。成り立っていないのを証明したのが「世界がクリミアをロシア領と認めた証拠です」って解釈。根拠がないのは君がソースとして認めた#30。
・他人の発言捏造してまで議論吹っ掛ける狂気、怖いな。構って欲しいなら、捏造するんじゃなく噛み合うコメント返しゃいいのに。
・さてどれが発言捏造か出てくるかな？
・#73 自称他人が「本人の発言を捏造するな」という面白い構図
・こっちでも#71って適当な事言って逃げるだけの奴だったんだな。
・議論ってのは、相手を言い負かすことが目的でなく、第三者に納得させることが目的。些末な挙げ足取りして議論した気になってるのは、君と立憲の議員ぐらい。
・第三者が誤った理解しそうなコメントは、訂正する必要あるが、無意味な問いかけに回答することには意味がない。回答したところで、有意義な情報が出てこないことはわかってんのに。
・無意味なやり取り避ける行為を逃げたと表現したいならお好きなように。君がどないな感想持とうが全く興味ありません。
・#77#78#78 そういう事は人格攻撃は一切止めて相手の反論にちゃんと回答して誤りは誤り、情報が不足してたら不足してる事をちゃんと認めてから言いましょう。君はまともな反論した自分のレスはどれかなんて一切提示出来ないでしょう。深く掘り下げられることを嫌うもんね。
・読解力が無い人が、理解する上で情報が不足してようが、普通の人が理解するのに充分であればそれ以上提示する必要ないし。有用な情報に繋がりもしない、根拠の無い論点逸らし目的の反論モドキの相手する必然性がない。
・#81 お前が普通の人で説明を尽くしたという証拠は無いしそれを証明する事も一切してない。お前がしているのはそれを理由に逃げたことだけでまさに#36。説明を尽くしていると言うならその証明にお前が書き込んだレスの番号を挙げてみな。
・まぁ無理だと思ってるけどね。突っ込まれたら何度も出てきてしかも続ける辺りが、提示も証明もできておらずさらに人格攻撃を始める、それがお前の自信の無さを明確に表している。
・必要最低限の説明だけすりゃ、説明し尽くす津用無いでしょ。そもそも君が欲しがってるのは説明じゃない。単なる挙げ足取りの為の元ネタ。だから、回答済みの内容にも、挙げ足とれる言い回しになるまで質問をループさせる。んなヤツに、わざわざ餌を与える必要ないし。
・お前は説明したつもりかもしれんけど他はそうはとっていないね。それに俺が求めているのは根拠の提示や証明なんだけど説明と誤った認識しても困るな。そして回答済みというが回答いつした？ 今のお前のIDじゃ回答なんてないんだけど。
・君は議論の対象じゃないので、君が何を求めてようが知ったこっちゃない。君が理解できてなかろうが、どんな感想持とうがどうでもいい。
・本当に自分の発言に自信をもってて根拠と提示と証明出来てる人は端からそういうレスしないんですよ。前に言った奴と同じかどうか知らんがこっちは適当だったりおかしなレスに突っ込みいれるだけ。
・そう思うなら、君は好きなだけ荒らし行為に付き合えばよい。
・付き合うってお前荒らし行為してたの？ 俺は単純に言ってる事におかしい所があればそれに突っ込みを入れてるだけなんだけどな。そしてそれに反論できず話逸らしているのがお前の今やってる行為。
・反論する必然性がないのに、わざわざ反論するまでもない。反論が返ってこないなら、もう議論は終わりでしょ。何故に粘着し続けるんだか。
・お前が必然性無いと言いながら反論してくるから続くんでしょ。今もそうだし。だから粘着はお前になってるんだけどお前が言う荒らし行為をやめたければ勝手にやめると良い。(gvmwpa)のようにな。
・君が求めてた反論て、こういう反論だったの？反論が返ってこないって話じゃなかったの？で、君は荒らし行為に付き合い続けるわけだ。
・必然性無いと言いながら結局続けるんだよねぇ。粘着しているのお前なの理解できた？
・別に相手に何も求めてないし。君のコメントの卯無関係なしに好きにコメントしてるだけですよ。
・俺のコメントの有無関係ないなら俺のコメントに向けてレスする必要ないよね。でもしているって事はやっぱり自分で言ってた荒らし行為って本当の事でロシアの話からは間違い指摘されても根拠も示せず反論せず話を逸らして誤魔化し逃げた上で粘着し続けていたんだね。