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トラウデン直美さんの発言に対して意見が割れてる理由わかっちゃった
https://anond.hatelabo.jp/20201220092955
2020-12-21 19:04:31
>そういう人が言う「店員」っていうのは、なんか一つのバッグに俺のデスクより広いスペースとって展示してある店で一人の客に人の店員がかしずいて回るような店のハイソサエティな店員であったり、スーパーであっても何かようわからん外国の見たことない野菜果物とかデリ(notおそうざい)とかが置いてあって店員も意識高くて何か国語も喋れたりするような、そういう「店員」なわけ。
>そういう店員がお嬢様に「こちら環境に配慮した商品かしら」と問われて「配慮した商品でございますボンソワ~ル」とか「配慮しておりませんでしたので弱小メーカーの息の根を止めてまいりますジョビジョワ~」とかそういう上流会話をすることが想定されてるのよ。
>百均になんか来ないんだ。だからこの話は徹頭徹尾、我々貧乏人には関係のないことで、上流が上流同士で意識たかおにやってるだけ。
・関連というか前提の記事https://www.huffingtonpost.jp/entry/story_jp_5fdd5262c5b607e6348abf68 >環境問題に取り組むモデル・トラウデン直美さんの発言に、ネット上で批判の声が上がっている。この状況について、気候科学者の江守正多さんに話を聞いた。
・言ってるのがお排泄物お嬢様なら是非も無し。
・“カンキョーホゴ”も“ドーブツアイゴ”も、つまるところ白人(名誉白人&白人ワナビーを含む)社会によるエスノセントリズムやマウンティングに過ぎないと思う
・#1 横文字使わないと死ぬ意識高い病 >実にティピカル(典型的)だなと思って見ています。
・店員の立場からの考察https://anond.hatelabo.jp/20201221120335 >あの程度の質問で、自分みたいな店員の負荷が増える、邪魔になるとか労働現場への想像が足りないとか批判してるやつは店員の事何だと思ってるんだよ(笑)>バックヤード専従でもない限り、お客さんの目に留まるところにいりゃ質問くらいあるし、質問されることも仕事のうちだぞ。
・文中にも書いてあるけど、環境に配慮されてない商品ばかりの100円ショップになんか行ったら呼吸困難になって死んじゃうよ
・マイクロプラスチックに犯されるんですかね。
・ジョビジョワ~、で1回回っての吹き出した
・こちらの料理は環境に配慮された料理でしょうか。
・#5 なんかピントずれた感じだなと思ったら「あれが質問だと感じるコミュニケーション能力だから〜」ってのでしっくりきた
・本人がセレブだったとしてももてはやしてる左翼連中はセレブじゃないだろ
・#10「質問の体裁をしてるだけの啓蒙活動」つまりはシーライオニングの一種だよな
・「全員を説得している時間は残されていない。」これが全て。説得する事なく他者を操作しようとした発言だから反発される。環境への配慮はあるが、他者への尊重が無い。ある種の使命感だろうが、他人を理解力に欠けるバカだと見做している。グレたさんのも環境問題の話題ではあるが、主張自体は他者(大人)が自分の望む様に行動しない事への憤り(からの当てつけ)だ。
・そうさ、意味なんかない。 "上"のヤツらは裕福な生活を送りながら、くだらない思想をぶつけ合って、マウントに明け暮れている。俺達は、そのしわ寄せでこんな生活を……強いられているんだ!(集中線)
・「自分で調べて環境に配慮した製品を優先して買うようにしています。こうした流れが広がることで、お店や企業の意識も変わっていくことを期待しています。」だったらなにも燃えなかっただろうなぁ
・金持ちと貧乏人の断絶話だね、この類の話かね。 https://gnews.jp/20181218_030541 https://gnews.jp/20191008_013628 https://gnews.jp/20191027_112033
・■リべサヨ「なぜただの質問に喧嘩腰?」 https://anond.hatelabo.jp/20201220121434 『一ミリも「ただの質問」じゃねえんだよ。まずそこを誤魔化すのはやめよう?』『トラウデンさん呼んだのガースーだぜ。』
・馬鹿なの?なんで死なないの?←ただの質問でありキレるのはおかしい
・#15 自分で調べようにも、調べようがないでしょ。
・#19 既製品なら店員じゃなくてメーカーに問い合わせましょう。いい大人なんだからそれくらい想像つくでしょ
・https://anond.hatelabo.jp/20201221093126 >ニュースの切り取りじゃ意味が正しく伝わってないんじゃないか?とか思って内閣官房の一次ソースを探した >たまたまニュースで取り上げられて1人だけ大炎上したトラウデンさんには同情する
・投稿の文章にはちょっとクスリとしたが、内容としては#17のリンクに賛同。
・#19 普段買い物したことない人?店頭に並んでる野菜果物のメーカーって?日々買う食材がどれぐらいの種類あるかわかってます?
・#23 落ち着いて
・野菜や果物も、ラッピングされてラベル貼ってるやつは生産者の連絡先を書いてるのが多いから、生産上の疑問があればそこに確認する方が正確なことを教えてくれるよ。裸で売ってるやつはお店の方でもトレース厳しいかも
・#25 環境に配慮してるかは、生産だけでなく流通もでしょ。そもそも元の発言が、環境に配慮してるかを知りたいわけじゃなく、配慮してるかを気にする客がいることを店側に知らせることによって、店側の意識を変えることを目的としてるのだが、その辺読取れてます?
・#26 環境に関心がある客がいるのは世の中の誰でも知っていることで、わざわざ知らせる事でもないのでは。そういう人たちは店員の邪魔することなくオーガニックとか書いてる店とかラッシュやパタゴニアに行ってると思うよ。
・#17のリンク先にあったが、菅総理、このコロナ下で2050年に温暖化ガス排出を実質ゼロとする目標を達成するための施策について意見交換なんかしてるのか https://www.nikkei.com/article/DGXZQOFS171CP0X11C20A2000000 で、呼ばれた有識者の一人がトラウデン直美と。こいつ自民版鳩山では?
・#27 それじゃぁ店側の意識は変わらない。別に店員に商品のことを聞くのは邪魔をしてるわけじゃないよ。#5のリンク先でも読めよ。
・#29 本人はそのつもりでも「うぜぇんだよ、馬鹿」となってるのが今回の発端な訳でしてな。意識が変わるとかそんなの別の世界でやってくれ、こっちは目の前のタスクこなしてるだけなんで、となる訳よ。意識が高い世界と低い世界では埋められない溝がある訳なのよ。
・#29 そんなもん本部のお客様窓口に言えよって感じにしか思えない。そっちのルートの方がはるかに経営者に届くよ。もちろん店にもよるよ。「一人の客に人の店員がかしずいて回るような店」なら構わないだろうし、イオンやユニクロで言うなって感じ
・#30 「うぜぇんだよ、馬鹿」って言ってるのは、店側じゃなく批判したいだけの第三者でしょ。別業種だが、#5の意見の方が店側でしょ。
・#32 質問程度なら答えるだろうし、今回の件のも対応はするだろうけど、意識高い系の一ミリもただの質問ではないやり口はウザいと思う人は多いだろうよ。何より、意識を変える、というのが余所で勝手にやってろ、以外の何物でもないんで。質問にかこつけた環境運動になればなるほど嫌がられるだろうね。
・結局、質問の名を借りた環境運動なんてのが、ネットからは反発を招く話だったわけで、そこがボロクソに言われる理由だろうね。現場の人間はそれなりに対応します、という訳だが、嫌う人は嫌う、それだけの事なのね。で、意識変える派はその衝突を望む、それに対して衝突その物が邪魔というのが存在する、その争い。
・現場の人間がそれなりに対応するなら、何も衝突は起きないでしょ。起きない衝突に対して、第三者が批判してるだけでしょ。
・現時点では起きてない衝突だとしても、接客する人は「面倒な客を増やすような真似をするな」と起こっても不思議はない
・反発してる人たちがその面倒な客になることは無いでしょ。実際に面倒な客が増えるのなら、そういう実際に要望が増えてるというわけで、批判してる人が世の中の流れから遅れてるということ。とにかく存在しない仮定に対して批判をしても的外れで無意味だよ。
・#37 別に環境保護自体には反対しないけど、店員を問い詰める事がムーブのような社会にはなって欲しくないから、的外れという方が的外れ。「社会を変えるならもっと効果的なやり方がある」と言ってもどうしても店員にこだわるのは何なんだろう。
・別に質問でもないのに、なぜそれが問い詰めになると思うんだか。全く元の発言の意図が理解できてないんだな。
・#39 目的が店側の意識を変えるためなら別に間違ってないのでは。疑問を解消したいだけなら単なる質問だけど、そうでは無いよね
・#39 そちらこそ何故反発されてるのかが全く理解できてない。意識を変えようと行動する事自体が問い詰めと受け取られている、それだけの事なのに。そちらは問い詰めではないと"勝手に"思っているのか知らんが、その"傲慢さ"も含めて嫌悪されてるんだよ。
・日々を仕事で余計なことしたくないと思う単純労働者に対して金持ち、または変人の行動である意識変える運動なんて余計なこと持ち込む姿勢が嫌がられてるんだよ、その溝はどうしても埋まらないのよ、後、店員などたいした権限のない弱者にしか過ぎないので、やってる事は"弱者いじめ"なのよ、それも嫌われてる理由。
・「環境に配慮されている商品はどれですか」とか「この製品はどういう風に環境に配慮されていますか」なら、回答を求めてるわけだから問い詰めにもなるが、「はい/いいえ/わかりません」程度で応えられる話のどこが問い詰めになるんだか。
・競合店のない田舎の店舗ならまだしも、競合があるような店なら他店との差別化を図って売り上げを確保したいと思ってるんだから、客の需要の情報を求めてる。だから、意見の投書箱おいてる店舗がある。その意見を批判して遮るのはある意味営業妨害ですよ。
・#43 『環境に配慮した商品ですか』と質問しようという話なので、「この製品はどういう風に環境に配慮されていますか」が近いよね。「環境に配慮されている商品はどれですか」という単なる質問では店側の意識は変わらないのでは?
・労働の対価をもらって働いてるんだから、それに見合う作業をしたくないと思うのはわがまま。客の問い合わせに対応するのは、余計な作業じゃないよ。その質問が頻繁にされるのであれば、棚の品名表示にまとめて表示しちゃえば手間は減らせる。
・#44 投書箱に意見するのを批判してる人は1人も見たこと無いのだけど、どこにいるの。もしかして藁人形と戦ってない?
・#45 近くないよ。それは君のこじつけ。
・#47 つまり、店に要望を伝えることに対して、批判する人はいないということでしょ。
・#48 近いでしょ。ちゃんと読み直してみてよ #49 投票箱で意見を伝えられるなら「店員に『環境に配慮した商品ですか』と尋ねる」必要は無いって事でいいのかな?
・#50 近くないよ。回答を求めているか求めていないかで大きく違う。投書箱経由だろうが、店員に問い合わせが伝わればそれでいいでしょ。なぜ手段にこだわるんだか。
・#51 『回答を求めているか求めていないかで大きく違う』これ書いたのと同じ人と認識してるのだけど言ってること矛盾してませんか>そもそも元の発言が、環境に配慮してるかを知りたいわけじゃなく、配慮してるかを気にする客がいることを店側に知らせることによって、店側の意識を変えることを目的としてるのだが、その辺読取れてます?
・だから問い合わせが伝わればそれでいいでしょって何度も何度も言ってる。トラウデン直美さんもあなたも、店員さんへの質問という手段に拘るのは何故?>投書箱経由だろうが、店員に問い合わせが伝わればそれでいいでしょ。なぜ手段にこだわるんだか。
・トラウデン直美さんは手段の具体例を一つ示しただけなのに、それをその手段にこだわってるというのはあなたの思い込みでしょ。話の一部だけ切り取って考えてるのか、話の流れも文意も全く読めてませんね。
・#54 その具体例の手法以外は何一つ批判してないので、環境保護活動も店に意見を伝えるのも全然賛成ですよ。あなたが「手段にこだわりはない」というならこの話はこれで終わりですね
・全く手段にはこだわってませんよ。あなたが勝手に拡大解釈しただけの話。
・#56 「店員に『環境に配慮した商品ですか』と尋ねる」手法以外は何一つ批判してないので拡大解釈する余地無いですけどね
・回答を求めてないのに、それが問い詰めだというのが拡大解釈なんですよ。そのやり取りに衝突の要素などないのに、衝突を望むだのそれが邪魔だとか言うのも。
・「環境に配慮されている商品はどれですか」→「回答を求めてないのに」え?
・あなた、ちゃんと日本語の初等教育受けてます?曲解ばかりで全く文意読めてないよ。
・#60 店員からみたら完全に質問なんですよ。あなたは誰もが持ってる想像力をそもそも欠如してるのでは?
・#12の人が書いてる「質問の体裁をしてるだけの啓蒙活動」だね
・質問の体裁をしてようが、問い詰める意図はない。なんでいつまでも自分の曲解にこだわり続けてるの?
・どうして言ってることがコロコロ変わるんですか>#39 『別に質問でもないのに、なぜそれが問い詰めになると思うんだか』#43「はい/いいえ/わかりません」程度で応えられる話
・#63 この増田に完全同意だよ。読んでみ>リべサヨ「なぜただの質問に喧嘩腰?」https://anond.hatelabo.jp/20201220121434
・#65 >店側も「わかりません」「対応ありません」でもいい
・https://www.reishiva.net/entry/2020/12/21/192507「環境チンピラ」等のトラウデン直美さん誹謗中傷に環境ジャーナリストが反論(志葉玲) > 地球環境を危惧することは、むしろ当前 中国や米国に言え&恥ずかしい誤字
・#66 まさにこれよね>現場に問い合わせ殺到を呼び掛けて、そのアクションによって圧を掛ける意図があり、圧によって相手の行動が変わることを想定してそう明言してニタニタしていたくせに、非難を受けたらそれら全部しまって「ただの質問」。この手の奴等はマジで毎度こうなんだよね。
・話しかけられるだけで、問い詰められたと思うのは、コミュニケーション障害。頭がパニックになっているので、他人の話もすぐに誤読する。単に落ち着いて行動するだけで世の中は平和になるのに。
・#69 ほらリンク先にも、誤読してるコミュニケーション障害が沢山いるよ?平和な社会はまだまだ遠いね…>まだしらばっくれてる奴いるけどこれただの質問じゃないだろ。ただの質問ってのは「卵どこにありますか?」みたいなので「環境に云々」ってのはあきらかにある種の政治的意味が込められててそれ自体が圧になってる。 https://b.hatena.ne.jp/entry/s/anond.hatelabo.jp/20201220121434
・#68 「非難を受けたらそれら全部しまって」って、トラウデン直美さんが何をしまったの?
・#71 え、それを読み取れないのはどうなんだろう。そこに引っかかってる人見当たらないんだけど…
・読み取るも何も、周りが勝手に拡大解釈して無いものを読み取ったつもりになってるだけで、本人は何もしまってないでしょ。
・#73 ようするに、世の中は『他人の話もすぐに誤読する』人で溢れかえってるので絶望するしかないですね。ブラウザを閉じて別の事でもやる方が精神衛生上健全だと思う。
・#65で紹介されてる文章、ここでの『しまう』は、ブックマークサイトのid:todomadridのコメントを指していると思う。
・#74 答えられないということは、何もしまってないということでしょ。勝手に架空の敵を作り出して騒いでるだけの話。
・#76 『何もしまってないということでしょ』そういう風に読み取る人があなた1人しか見当たらないようなので。あなたがおかしいか、他のみんながおかしいかの2択ですかね…
・#77 でも、どうごまかそうが、何をしまったのか答えられないんでしょ。答えない時点で、結論は出てるよ。
・#78 いやいや。「でも」じゃなくて、根本部分(→そこに引っかかってる人見当たらない)への反応を避けるのはどういう事?笑 そこに反論してくれないと、まともに会話できる相手と思えないじゃない
・#79 本人が何もしまってないので、わざわざ聞く価値もないから。聞いてもごまかすだけで、答えられないのは目に見えてるし。もう結論は出てるんで、答える以外のレスは不要ですよ。
・ふーん、そうやってごまかすのか…。なぜか「定員を通す」という手段に拘り続けてるし、環境保護活動に賛成してる人にまで「コミュニケーション障害」「頭がパニック」という印象しか持てないのでは生きていくのが大変そう。尖鋭化頑張ってくださいね。
・#81 ごまかして答えないのはあなた。そうでないというなら、答えればいい。手段にこだわってるのもあなた。#56を読み直せ。コミュニケーション障害に、環境保護に賛同してるかは全く関係ない。
・#82 目的が果たせるなら手段にこだわる必要ないじゃないですか。本当にこれ> 商品に関して意見や啓発したいならその商品を作ってる会社の消費者相談室なりにダイレクトに電話するのが普通だと思うんだけど、店の店員にいうのが普通と考える人もいるんだな。普通って難しい(´・ω・`) https://b.hatena.ne.jp/entry/4695882461122054690/comment/memoryalpha
・#83 いつまで回答から逃げつづけるの?
・#46 『労働の対価をもらって働いてるんだから、それに見合う作業をしたくないと思うのはわがまま。』見合う作業云々ではなく、単に馬鹿の暇つぶしに対して嫌悪してるだけ。人には内心の自由というものがあるのですよ。ちゃんと相手はするけどウザい、これ当たり前に両立するからね。
・つまり、こういう事は嫌ってる側からすれば馬鹿の暇つぶしなんで、嫌悪するのはどうしてもいるし、それに対して意見変えるように言っても無意味。運動側は、それでも行うしかないんだろうけど、両者の溝が埋まる事があるとは思わない方がいい。
・何をしまったのかから話をそらし続ける態度が、真実を雄弁に語ってるよ。
・#87 後から来たけど、こんなの簡単に答えられるぞ。最初から相手の行動を変化させようとする行動なんだろ。つまりは相手を操ろうとしてる訳だ、で、いらん事するな、と言われたら操ろうとした意図をなかった事にして(しまって)質問しただけなんです、と返すわけね。というか、最初にしまってと書いた#68にも書いてあるじゃん、日本語読めないんかね。
・#88 その旨の発言をトラウデン直美さんがいつしたの?架空の事象を創作するなよ。
・#89 あほか。そもそも最初から店で質問しろと言ってるじゃないか。これ何の話だと思ってたんですか?
・#90 だから、いつトラウデン直美さんが「操ろうとした意図をなかった事にして(しまって)質問しただけなんです」という旨の発言をしたんだよ。批判してる側が勝手に創作してるだけでしょ。
・#91 あのね、最初から『尋ねることで店側の意識も変わっていく』と発言してる訳、相手を変化させようとしてる時点でただの質問ではないの。つまり自分達の意図実現のために相手の行動を変えようとした(操ろうとした)訳でな。もう何度も書かれてるのに目をふさぎ続けてるだけだろ、君が。
・#92 その発言しかしてないでしょ。何もしまってなんかいないでしょ。
・#93 そりゃ彼女自身は現場に行ってないし批判に対して反応してないからな。しまった云々は彼女をかばう君たちがただの質問と言ったことに対する反応だよ。
・#94 店に客の需要を伝えるための質問だが、その意図に関しては誰もしまってないでしょ。
・誰もしてない架空の発言を作り出して、そうじゃないよと指摘されたら元の意図をしまったと騒いでんでしょ。いつまで存在しない敵と戦い続けるの?
・ところで、なんで別人のフリしてるの?
・#97 本当に別人だしな。 #95 なら、ただの質問という事自体がおかしい。運動なら堂々とそう言えよ。#96 架空ってどこに架空が?、ただの質問にって実際に君たちが言ったことでしょ、いつまで反対者はいない、と目をふさぐ真似し続けるの。
・君たちが何を言おうが、不愉快な運動、と決めつけてる人間は意見変えやしないから、ネットの書き込みなんぞ無視して実行すればいいんだよ。
・#98 反対者は君でしょ。誰もいないと目を負債じゃいないよ。トラウデン直美さんの発言は、元からの発言の通り解釈のままで、批判を受けようが誰もしまってなんかいない。
・#99 元からそう言うもんだろ。賛同する人は実行するし、賛同しない人は実行しない。架空の意図を創作して批判しようが、誰の行動も変えられないよ。
・#101 意図は架空でもなんでもないでしょ、『尋ねることで店側の意識も変わっていく』という行動それ自体が批判されてるんだから。最初から徹頭徹尾それだけの話なんだよ。後、反対者は自分以外山ほどいるよ、というか、そうでもなければ批判殺到とかしなしい、ここにリンクされてる文章とか書かれたりしない。
・#102 客の需要に合わせて店が品ぞろえを変えるのは普通の話。フロアスタッフが、客の問い合わせに答えるのも通常業務のうち。それを批判することがおかしい。
・#103 牛丼屋の店員にアレルギー物質が入っているかを聞く事は普通だけど残酷な方法で殺されて無いかを聞く人はちょっと異常なんです。そういう「意見」は然るべき窓口を通して行うものなんですよ一般的には。目にした事ないでしょう?納得は出来なくていいけど「社会一般はそういうもんだ」と理解して by横から見ていた83
・#103 反対派は環境運動そのものを拒否して仕事場に持ち込むなと言ってる、それだけの事。運動側はそんなの知ったことない、聞け、となる。
・#104さん、あなたはさっさと何をしまったのか答えなさいよ。
・#106 上でその質問に回答してる人2人くらいいるじゃない。完全にスルーしてるようだけどw 要するにあなたは質問の答えそのものが知りたいんじゃ無くて、相手の意識を変えるための「質問の体裁」ってやつでしょ?トラウデン直美さんの発言にシンパシー感じてたらそういう言動になるよね。分かるよ
・#106 そもそもなぜあなただけが分からないの?という事を何度も聞いてるけど、そこを論点にされたく無いんだよね。分かるよ。本当は答えが知りたいわけじゃなくて別の意図があるのを隠したいもんね。
・#107 知りたいのは、トラウデン直美さんが何をしまったのかだよ。批判される前と後で何か発言を変えたか?別にシンパシーは感じないが、架空の意図を作り出しての批判は的外れだと思うよ。
・#108 わかってるなら、明確に回答しろよ。批判の前後で銅意見が変わったのか。架空の意図を創作してるから、答えられないんでしょ。
・https://www.huffingtonpost.jp/entry/story_jp_5fe1b6a0c5b6ff74797d0222?utm_campaign=share_twitter&ncid=engmodushpmg00000004 『『店員』と言われると、通常はコンビニやスーパー、アパレル関係などを連想します。これらの小売業やサービス業の現場で働く人の多くは非正規雇用で、賃金も低い。不安定な雇用形態にもかかわらず、(続く)
・(続き)日常的に客からの理不尽なクレーム対応に追われ、精神的にも負担の大きい業務を任される。これが日本の『店員』の実情です』こんなのに意識高い系質問しても意味なんかないんだよなー
・更に引用『「企業の中で弱い立場に置かれる店員は、自らの発言を企業側から聞き入れられることはほぼありません。今回の発言に対して『店員に言っても仕方ない』との反発が出るのはその通りで、働いている人の実感に基づいた意見だと思います。』これ完璧な説明になってる。
・自らの発言じゃないよ。客からの発言だよ。