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人を幸せにする技術:清水建設 月にメガソーラー構想
http://mainichi.jp/select/wadai/news/20111230mog00m040018000c.html
2012-01-02 12:18:57
>「決して絵に描いたもちではない。電力不足問題に萎縮しないで、大きい夢を描こう」と
いやいやいやいや…
・月政府から無慈悲な岩石爆撃が来る時代がすぐそこまで……
・そのうちマイクロウェーブも来るぞ
・いやー。こーゆーのイイよね。笑いたい奴は笑え、みたいな。
・妄想レベルで良いならプラネテスで十分ですね。実現の目処が立たない内に出たSFが後に実用化された例は数知れず。となれば形にならなければ妄想も構想も同じ。
・どうせなら「太陽の周りをソーラーパネルで覆う。地球温暖化対策にもなって一石二鳥」くらい言え
・そういや最近は宇宙ものって漫画や映画問わず無いね
・清水はこういうの色々と構想して発表してるよな。1000m級のビルとか自給自足コロニーとか。実現可能かどうかはともかくとしていい事だと思う。
・#5 アメリカかどっかがそんな構想出してなかったか?地球の周りにソーラーパネルを浮かべて、日傘代わりにもしようって。
・#5 ダイソン球おめ
・清水だけじゃなくて、建設会社はみなこの手の「でっかい話」は話のネタ用としていくつか用意してる。
・1000m級のビルって技術的には別に不可能じゃないらしいな。問題は勿論地震や地盤、そして日本では最強の「法律」だな。
・#11 真面目な話、超高層な建物が規制される最大の理由は航空機関系。福岡市なんかは(地下鉄で博多から5分の場所にある福岡空港が原因で)相当な開発規制がかかってるし、だから東京の国際空港はどのみち都心から離れた場所に建てざるを得ない。
・らしいな。俺の聞いた話はランドマークタワーで、当初の計画ではもっと高い予定だったのが航空法に引っかかったとか。どのみち、日本でブルジュドバイ並の物を作ろうとすると、大地震の記録がなく地盤が頑丈で航空機の通らない場所にするしかない。で、一体誰がそこでそのビルを使うのかと。あくまで技術的には既に可能らしいが。
・1000mビル作ったらもう中で生活したいね。出るのに大変。住むにしても、仕事するにも、別の町と考えたほうがいい。
・日照権の問題かと思ってた
・ドバイだったら「日陰権」売れそう。読みは「ひかげけん」
・ソーラーついでにリアル寄りのニュースを。 太陽光で発電する外壁材…パネル不要、低コストhttp://www.yomiuri.co.jp/eco/news/20120101-OYT1T00501.htm
・コレなんていうムーンライトマイル?
・これって、地球が受ける以上の太陽光を地球に持ち込むのと同じだよね。温度上がったりしないのかな。
・#19 その分、化石燃料燃やさなくてすむから、ほぼ相殺されると思う。
・#20そりゃ地球上で消費されるエネルギー総量にもよるよ。
・#21 なら確実に下がる。
・#22まさか。化石燃料だけでは足りなくて外部からもってくるレベルだろうに。
・原子力ってーのも地球上で発生するはずのない熱量かと。で、その熱を地球に廃熱してるわけで。
・とは言ったって太陽熱自体が一定ではないし、人間が排出する熱量なんて地球全体から見たら誤差の範囲ではないか?
・#23 化石燃料を使った発電の効率わかってます?
・#26現実的には地球外部の発電所から電力を供給する事態なら、そうだろうという話。
・だから>「化石燃料燃やさなくてすむから、ほぼ相殺されると思う」ような状況は発生しないだろうと。
・#27 元記事読みましたか?
・#29現実みました?
・#30 現実見てるなら、発熱量を試算してみればいいと思いますよ。
・#31現実は月にロケットひとつ上げるのにも膨大な費用がいるのに、100%近い建築資材の現地調達しても月発電所なんて超高コスト。でソレを作らなきゃならん事態を現実に考えれば・・・
・地球上での圧倒的なエネルギー不足で、たとえどんなコストをかけてもプラスαが絶対必要な事態しか現実には無い。
・だから現実には「化石燃料燃やさなくてすむから、ほぼ相殺されると思う」ような状況は発生しないし、「地球上で消費されるエネルギー総量にもよるよ」っていったんだよ。
・なんでコストの話にすり替えてるんだろう…
・#35現実的な話をするとってこと
・#34 だから、元記事を読んだ上で、現実に基づいて試算してみろよ。何の試算もない空論に意味はないから。
・#37元記事が現実的なの?月の発電が地上の発電の代替えなんて非現実的だし、実現性があるとしても非常事態のプラスα的な物でしかないなら、その「空論」に基づいた「試算」とやらに意味があるのか?
・もし「代替え」が実現するとするならば、ネアンデルタール人が燃料電池開発するくらいのブレイクスルーがダース単位で必要だ
・#38 自分の発言の矛盾に気付いてください。元記事と異なる前提で議論したいなら、最初に前提条件を全て出してください。
・#40だ・か・ら・「そりゃ地球上で消費されるエネルギー総量にもよるよ」に 「 なら確実に下がる。」なんていうからこういうことになったんでしょ?これが「現実」
・#41 だから、発電効率わかってます?外部からエネルギー持ち込まなきゃ、その分エネルギー需要が減るんですか?
・ここまでいってもわかんないのか。「そりゃ地球上で消費されるエネルギー総量にもよるよ」ていうのは供給をオーバーする事態の話をしてるんで、それで外部からエネルギー供給するのにどうして温度が下がるのよ?
・#43 そんな話はしてませんよ。温度が上がるかと言う問いに、コストやら実現性を持ち出してくる時点で話がずれてますよ。それに、需要が同じならば効率の分、地球上で消費されるエネルギー総量は減りますよ。
・どこから需要が同じなんて話が飛び出すんだ?さっきっからそうじゃない事態の話を延々してるのに。話をずらすんじゃなくて「ある状況」にトンデモな返事されたんで説明せざるをえなくなったんじゃないか。
・#45 >#42 供給される電力の発電方法が異なると、需要が変わるんですか?発電効率は確認しましたか?コストやら実現性やら、関係無い視点を持ち込み始める方がトンデモ論ですよ。
・#25で終わってる話しっぽいが。いったん砂漠化どこかで採取から製造まで自動で行うロボの技術を確立して欲しいね。でないと夢のまた夢で終わりそう
・ヒント( . )
・地球外からエネルギーを持ち込んでも、応分の化石燃料を減らせるなんてことはありえない。確かに化石燃料の消費は減らせるだろう、しかし消費されるエネルギーの総量はむしろ増えるだろうな。
・#46「現実的には」需要に供給が追いつかないから外部からもってくるのは「プラスα」。本来必要の分を削って間に合わせてるのを外部に頼ろうと言ういう話で、需要が急激に増えて・・ごめん、難しすぎて無理か?
・「そりゃ地球上で消費されるエネルギー総量にもよるよ」に 「 なら確実に下がる。」の時点で気づいてやらにゃいかんかったんか?
・#50 「世界で使う年間の総エネルギーを賄うのに必要な8.8テラワットを確保できる」と書いてあるのに、「プラスα」なのか。元記事と違う話したいなら、自分のブログでやれば?
・#49 未だ発電効率を確認してないでしょ。現在、化石燃料の発電効率は40%前後。最新のMACC発電でも61%。つまり、電力需要が現在の倍まで増えても、地球上で消費されるエネルギー総量は下がる。
・発電効率を確認して試算してみろと、何度も指摘されてるのに、元記事から外れた屁理屈こねくりまわすことしかできないとか哀れすぎる。
・#54ごめん、どんな言い訳されても「そりゃ地球上で消費されるエネルギー総量にもよるよ」に 「 なら確実に下がる。」以降は理解不能の渦だわ
・#53 高い方持って来たな。大体35%位だと認識してるが。原発でも4割行けばかなりいい方だろ。
・#55 発電時に発生する無駄が大幅に減るんで、需要が同じならば、地球外で発電した方が地球上で消費されるエネルギー総量は減る。
・#53発電効率以前の問題ってことがまるでわかっていないと思われる。
・総量による→総量は減る→発熱が減る
・電力需要が現在の4倍まで来れば消費されるエネルギー総量は上がる、でいいのかな?
・#60 需要の種類による。LED等光に変わる分は、ほとんど発熱がない。
・4倍までいくとしたら主に空調に使われる気がするんだよね
・#62 空調に電気を用いるなら、化石燃料を用いた暖房が減るように思うけど。同時に熱を溜め込みやすい、二酸化炭素や水蒸気を含んだ排気が減るんで、トータルの発熱量が同じでも、温度は下がる。
・冷房はどうなん?
・#64 コンプレッサーの駆動分、熱収支はプラスになるよ。
・では空調次第で発熱が増える可能性も否定はできないか。もちろん技術革新でそうならない可能性もだが。後は、発電に使われずに済んだ化石燃料がどのような消費源になるかあるいはならないかなど、考えられる点は少なくないと思う。
・#66 #60の条件だけでどうなるかなんてわからないよ。わかるのは、全て地球上で発電したのと比較して、下がるということぐらい。
・絶対的に温度が上がる下がるの話をしてるつもりなんだが相対的の話なのか。まぁそれをいったら#25で終了だよねになるか?
・#68 元記事の前提は#52。現在と将来と、需要の異なる場合の比較ではなく、総需要分を地球上で発電した場合と、月の発電で賄った場合の比較。何度もそう言ってるが。#22で終わってるよ。
・ああ、現実的かどうかはともかく、今ポンと月に施設ができて記事どおりの効率で受けられるならってことね。こういう施設ができる将来においてのつもりと人とは話すだけ無駄だね。
・#61はいダウト、LED照明にはヒートシンク必須。蛍光灯よりも発熱量が「少ない」というだけ。
・LEDそのものはいいんだけど、ドライバーがねー…
・#71 ヒートシンクが必要であろうと、光に変わったエネルギーは地球上で熱に変わることはない。挙げ足取りに力を入れる前に、書かれてることをキチンと理解するところから始めるべき。
・挙げ足取りに熱心な人がいるので修正しておく。#73「熱に変わることはない」→「熱に変わることはほとんどない」
・#74室内では光のエネルギーのほぼ全てが熱に変わるよ。LEDはただ単に消費した電力が熱エネルギーに変わる割合が蛍光等や他の光源と比べて少ないだけ。エネルギー消費量については消費した電力以外考える必要はない。適当なことを言う前に基本的な知識を身に付けたほうが良いよ。
・#22の人はもう黙りなよ。そもそも地球の温度って、太陽熱と大気圏の関係がほとんどで、ほかの要素なんかゴミみたいなものじゃん。#25で終わってる話
・#75 なぜ室内と新たに限定条件出してるんだか。光はそのまま宇宙空間にも放出されますよ。エネルギー消費量は発電時の損失も含まれますよ。と言うか、電力消費による発熱よりも、発電時の発熱の方が大きいですよ。
・#77まあ、白熱電球だろうが蛍光等だろうが、光が宇宙空間に放出されるのは一緒だよね?LED関係ないじゃん。あなたは何か根本的な知識が欠落しているように感じる。で、その宇宙空間に放出されるエネルギー量は、地球上で消費されるエネルギー総量にどのぐらい影響を与えるのかね?
・ちなみに、「(光が)熱に変わることはほとんどない」ことが一律に適応されない例として#75を出したんだけどね。理由は照明に使用されている電力は、室内で使われているものも多いから。
・#79 街灯やショウウィンドウが無い田舎にでも住んでるのか?室内の照明は寝るとき消されるが、屋外灯は夜間でも人がいなくても点灯したままになる。信号などもしかり。LED等と書いてあっても、何故かLEDに限定してるし。何故書いてある事と違う解釈をするんだ?
・ヒント( . )
・鼻糞相手だから、話の整合性無視してでも揚げ足とりたいわけですね。そのヒントは非常に分かりやすいですね。
・http://gnews.x0.com/visitor=iehkjpとかhttp://gnews.x0.com/visitor=vpvvaaとか、なんていうか・・・君は議論すること以外に楽しいことないの?
・ところで、室内で光が熱に変わる変換効率はいかほどなんでしょうか。エネルギー変換を行う媒体は、空気ですか?適当な主張をしてるのでないのであれば、正しい知識を教えてもらいたいのですが。
・まあ余計なお世話だとは思うけどさあ。正直雰囲気悪くなるし
・#85 ねじ曲げられた解釈を放置しておいた方が、雰囲気は良いと?
・そうではなく、興味の対象が「他人のコメントに対してのみ」なのかなあと。盛り上がりそうなネタを投稿してるところとかあんまり見たことないからさ
・http://gnews.x0.com/visitor=fuienoは、適当な主張をしてたわけではないと証明するのを諦めたのか?
・#84窓などから外部に漏れた分を除けば、光→熱の変換効率はほぼ100%だろうな。媒体は空気よりも壁だろう。
・#89 あまり聞かない話ですけど、ソースはありますか?web上に無ければ参考書籍の紹介でも構いません。と言うか、なぜ「~だろう」と自信なさげな語尾なんですか?
・光をほぽ100%の効率で熱エネルギーに変換できるのに、なぜソーラーパネルの効率はあんなに低いのだろうか。
・http://www.fintech.co.jp/hikaributuri.htm
・#90エネルギー保存の法則上、熱以外に変換されないのであれば(#89の例では外部に漏れなければ)必然的に100%熱に変換される。当たり前の事過ぎると思うんだが、ソースは中学校教科書レベルの物理法則。
・#90 横からだけど、これhttp://gnews.x0.com/20110404_201119/の原理とか理解すればいいんじゃね?
・#93 熱以外に変換されますよ。ポスターの色が褪せるのは光のエネルギーでインクが分解されるからです。熱以外にも化学反応のエネルギーに変換されるのはそれなりに知られてると思います。熱以外に変換されないという前提が間違ってますよ。
・揚げ足取りに躍起になっているようだから言い直すけれど、ほぼ100%な。インク退色に消費されるエネルギー量って具体的にどのくらいなの?地球上で消費されるエネルギー総量にどの程度影響を与えるの?
・吸収された光エネルギーが熱と熱以外に変換される割合ってどれくらい?参考文献当たってもまるで例に挙げられずに熱エネルギーになりますとしかないのしかみつからない。http://www.kiriya-chem.co.jp/q&a/q16.html
・#95 意味わからん。それってエネルギー使われてるの?紫外線をインクに当てると熱は発生しないの?それって化学反応なんじゃないの?
・「ほぼ100%熱に変換」で合ってるよ、#95は言いがかりレベル。
・#79に対して#80も言いがかりとしか言いようがないな。
・#98 同じ出力の紫外線、可視光線、赤外線を照射するとよくわかる。赤外領域の波長でなければほとんど熱に変わらない。エネルギーが化学反応に使われてなければ、どの光を当てても退色速度は同じはずだが、実際には波長の短い光を当てると早く退色する。
・いや、それは波長が関係してるのでは・・・って通じなさそう
・#102 波長が関係してる時点で、ほぼ100%熱に変わるというのが正しくない訳ですけど。
・じゃあ#92のこれは間違い?>可視光も当然の事ながら加熱作用があります→吸収された光エネルギーは波長に関係なくほぼ全て熱に変わる。ただし青色光~紫外線のような短波長の光の場合、光子エネルギーが大きいので吸収された光エネルギーが光化学反応で化学エネルギーにかわり蓄積されるなどの場合があるため100%熱エネルギーに変わる、とまでは言えません。
・(続き)ただしあったとしても割合的にはごく微量なので、全て熱に変わると思っても大きな間違いではありません。
・#104 http://www.fintech.co.jp/etc-data/housharitsu.htmコンクリート等の建材は、遠赤外線付近の可視光でさえ吸収割合が65%程度ですので、吸収されたエネルギーがほぼ100%熱に変わるとしても、全体からすると65%程度しか熱に変換されない。石膏やセラミックなど白色のモノは、大半が反射して吸収されるのは半分以下。
・?吸収されたエネルギーはほぼ100%熱エネルギーになるんでしょ?部屋の中なら少なくとも吸収されずに反射した分もいずれは反射先の何かに吸収されるんじゃ?#75も#89も(#84も)室内の(窓から漏れない分の)話でしょ?
・#106にもこうあるが。>エネルギーの総量は決して増減しないので(エネルギー保存則)、入射光が物体に当たって吸収されなかったエネルギーは全て反射,透過で外界に逃げることになる。このことから明らかなことは、反射,透過して外界に逃げるエネルギーを阻止してやれば結果的に吸収率が上がったのと同じ事になり、熱効率が上がる。
・#103 なんのこっちゃ
・とりあえず、#61は誤りということでOK?
・おk
・蛍の光以外は熱に変わる分がかなりあると認識してるが何を揉めてるのか俺には論旨が不明だったりする。
・赤外線がでない上で、光への変換効率が他より高ければ、単純に考えると熱になりにくい。けど、本来、世界中のエネルギーの総和は一緒なんだからさあ?って話だろうか。
・#113 空間に拡散する分は地球上で熱に変わらない。宇宙空間に放出される。夜の地球の写真で、光源の多い街と少ない街で圧倒的に明るさが違う。窓のある部屋で窓から漏れない分をほぼ100%にするのは無理。
・アスランさんの尽力で#89からの巨大ループ完成
・#73~#74が物理学的に間違いである事は資料を持って証明出来たろう。
・#114また始まった。お前の話だと空間に分散する光の全てが宇宙空間に逃げるという話になってしまう。現実にはある程度の割合を持って地表や雲、空気にあたって熱に変換される。また、雲は可視光線や赤外線を反射する。
・#114つまり、窓から漏れなかった光のほぼ100%が熱に変換される。
・#117 ほぼ100%じゃなく、ある程度の割合なんでしょ。何も矛盾はないですね。
・空間に拡散する分は地球上で熱に変わらない。宇宙空間に放出される。<に対して現実にはある程度の割合を持って地表や雲、空気にあたって熱に変換される。<なのに#119は何を言ってるんだろう。
・#114 地球にあるエネルギーの総量は一定かも知れないが、熱と光以外のエネルギーは無いのか?位置エネルギーとか風自体だってエネルギーの形だろ?
・#121 なので#61の様に主張したのですが。
・そこから誤りであるところの#73~#74につながっていくわけね
・まあ、#61自体は完全に間違いなんだけどな。ほとんど発熱がない照明器具はほとんど使われていない。LEDはほとんど発熱がない照明器具とは言えず、ヒートシンクが必要な程度に発熱がある(ただし白熱灯など従来の照明器具よりも発熱は少ない)。
・#119宇宙空間に逃げなかった光のほぼ100%が熱に変換される。
・#124 いやそのあと、ドライバの放熱が→アレは光が熱になるかの話でドライバは無視→光も熱になるわい、という流れになってなかったか。そしてループ?
・#125 宇宙に逃げるエネルギーがあるから、全エネルギーが気温上昇に使われるわけではない。
・それを#89の人が説明して、お前が#90で「聞いたことがない」って返したんじゃん
・#125も元をたどれば#73~#74に対する反論なんだと思うが
・#73~#74光に変わったエネルギーは地球上で熱に変わることはない。→ほとんどない どっちでも良いが恥ずかしいほどの無知だと思う。
・きっと人が感じる明るさ=エネルギー量だと勘違いしてるのではないかな。それなら不思議な自説も説明つきそう
・#131 だな。電磁波含めて宇宙に逃げる分は熱とは関係ないと思うが。