自動ニュース作成G
秩父防災ヘリ墜落現場に向かった日テレ取材班の2人が心肺停止状態で見つかる
http://www3.nhk.or.jp/news/html/20100801/k10013092481000.html
2010-08-01 12:20:29
>日本テレビでは、「現段階では申し上げられない」としています。
・熱中症?
・沢で溺れたっぽい。http://www.fnn-news.com/news/headlines/articles/CONN00181774.html
・この場合、ガイドの責任ってどうなるんだろう・・・。 > 「その後2人は「別のルートを探してきます」と告げて、自分たちだけで山の中に入り、遭難したという。」
・#3 登山口でのガイドの責任?
・何に引きずり込まれたんだ
・もはや自己責任だと思うけど。子どもじゃないんだし。
・沢登り用の装備してなかったのかな
・産経が少し詳しい。装備は「2人は沢登り用の靴を履き、業務用無線を所持していたものの、服装はTシャツにジャージー姿の軽装だったという。」で、現場は「墜落事故現場は険しい山岳地帯のため、県警は墜落事故発生後、報道機関に対し、「3次災害を防ぐため、極力山には入らないでほしい」と求めていた。」と言う場所みたい。http://bit.ly/cbxB1Z
・何があったのかねぇ。調べてみると、事故のあったブドウ沢は一応初心者向けのようだな。http://www5a.biglobe.ne.jp/~keiyu/newpage127.htm まぁ沢登りは普通の山歩きに比べて一ランク上の力とそれなりの装備が必要な感じだけど。
・「ちょっと取材いってくる」。
・産経の、より詳細な続報が来たな。http://sankei.jp.msn.com/affairs/disaster/100801/dst1008011706023-n1.htm
・ガイドもプロなら止めなきゃな。
・ガイドは引き留めたのに本人たちが行ったんだからしょうがない。憲法で移動の自由も認められているし。
・#12 みぞおちにドスッとか首にトンッとかしてでも止めろと?
・#14 当然、止められる範囲でに決まってるだろ。命を預かる仕事は自由を制限しなければならないんだよ。法的にも移動の自由よりも公共の福祉が優先される。どこまでも自由があるなんてことはない。危険を放置してはプロ失格。別れた時にきちんと職務上のヒアリングをしてて、嘘をつかれたのなら責任は無いが。
・だからガイドに責任は無い
・調査前だから断言を避けてるけど、別れた時にどこまで聞いて確認してるかだね。 きちんと仕事をしてたら責任は全くない。
・#15 「自由を制限」ってさ、言って聞かない場合、どこまで実力行使するのが許されるのですか?
・#18 それは場合によってケースバイケースでしょ。仕事によって業務上過失の範囲も違うし。要介護のボケ老人は一人で散歩したいと言って暴れても強制的に抑えなきゃいけないね。手に余れば助けを求めて。アホがおるけど一応、殴ったら傷害になるのは言うまでもない。
・いったん下山しているのだからガイド契約はそこで終了、あとは業務外の自由行動。業務の範囲をきっちり区別するのがむしろプロってものじゃないでしょうか。
・なるほど、日テレの取材班はボケ老人並に判断能力も責任能力も無いということか。
・#20命を預かる立場だと場合によっては業務上過失死傷罪になると思うよ。この「業務上」は業務時間外でも適用される。注意義務を怠れば更に罪が重くなる。ガイドは危険を察知出来る人なんだから。みんな自由を履き違えすぎ。
・案内中ならともかく、引き止めたガイドにそんな責任(権限)を認めていたら、取材妨害なんて簡単にできてしまうよね。取材要求する記者を「危険ですから~♪」と言って見られて都合の悪い現場から遠ざけてしまえばいいんだから。マスコミ自身がそんな事態を認めないんじゃないかな。
・これを取材に行っての4次遭難まだ~?
・#23 んな事になったら救急医療みたくある事ない事あげつらって山岳ガイドが仕事出来ない環境へ追い込んで結果遭難事故を増やさせるだけだろ
・#22 ガイドは単なるガイドであってそんな責任は無いよ。その責任を負わせるためには、法によってガイドに強制力を担保してやんないとね。まずはそこから。
・ガイドに注意されたにもかかわらず、制止を無視して事故にあったわけだろ?日テレのモラルってすげえな。そりゃ必死で「2人の装備に落ち度はない」って言いつくろうわな。
・#26 今回の件は恐らく罪は無いだろうし、どこまでを指してるのか分からないから一応書いておくけど、山のガイドが様々な状況から業務上過失致死傷罪で有罪になってるんで興味があったら調べてみてください。一応、何も調べずに書いてる訳じゃないからね。場合によって責任は負わされます。
・まあマスコミの強引な取材は目に余るものがあるから、「居合わせた者の安全判断が第一(怪我させない程度に力づくで抑えてOK)」という認識が広まるのも悪くはない。
・バンキシャの記者は問題児がおおいな
・http://mainichi.jp/area/tokyo/news/20100728ddlk13040249000c.html本当かどうかはわからないけど、これ2ch登山板の住人が見物に行って死亡したらしい。
・亡くなった2人の内、1人は山岳部出身で登山経験が豊富だったとか。ガイドの判断としては装備不足、つまり、出直せって事で、記者側としては承伏出来なかったのかなぁ。恐らく今日放送のバンキシャ!用だったと思うし。
・#19 あの…ケースバイケースにもほどかありませんか?これ山で遭難した日テレクルーの話でしょ?ボケてるわけないやん。
・#33 仕事によって違うって書いてるよね。一緒にしてないけど。職種によって自由を制限しなければならない事があるということを信じられないのではとも思ったので制限の事例を示すために書いた。因みに、要介護認定をされていたら要支援度によってはボケ老人でなくても止めないといけない。
・このBlogの人みたいね。http://subeight.wordpress.com/ トムラウシ山の大量遭難の考察等を見ると、かなりのベテランのようだが・・・。 > #31
・#28 同行しない相手にまで入山制限の責任を負わせられるんならね。横からであれだが、前提すっ飛ばして「様々な状況」で語るようなら、議論噛み合うことは無いだろうよ。
・#34 だから何でガイドの話が急に一般論にすりかわるの?と思っただけです。
・#34 せっかく勉強したのなら、山のガイドが健康な複数の若い男性の決断を阻止せずに罪に問われた例を挙げてみればいいのに。ちゃんと調べてから書き込んでいるんでしょ?
・#36 最初に自由が優先されると思ってた人がいたので。「業務外の自由行動。業務の範囲をきっちり区別するのがプロ」くらいの人にも分かるように書いた。勘違いしてなければいいけど、今回の場合は罪は無いと思うって書いてるんだけど。それでも調べる内にガイドの行動が分かってない時点で断言はできないので判例から罪に問われる可能性を残して様々な状況と書いてる
・#37 自由を履き違えている人を見受けたので、自由が制限されることを示す例を追加しただけ。そもそも一緒にしてないと書いてるのですり替えにはならないと思うけどね。
・最初、って言うならhttp://gnews.x0.com/visitor=talhzqの「プロなら止めなきゃ」(#12)だよね。そこに後から付け足しているような「ケースバイケース」のニュアンスはない(まさにこの事故で瑕疵があったと読める)し、訂正もしないもんだからすり替えと判断されるんじゃないだろうかねえ。
・#41 Yes!
・#40 君自身が言っているように自由が優先されるかは個々の事情によるのだから、全然違う状況の例を挙げたって何の説明にもなってないよ。他の人たちがしているように、ちゃんとこのニュースに沿った話をしないと。
・#41 というか、今回のは罪はないだろうと書いてるんだけど。ただし、今は事情聴取中だろうからね。
・余計な事書かなきゃいいと思う
・#44 じゃあ「プロだけど止めなくてもよかった」だよね、#12は。まずはそこを訂正すべきだね。
・#46 それは違うね。既に書いている通り。 #17 調査前だから断言を避けてるけど、別れた時にどこまで聞いて確認してるかだね。 きちんと仕事をしてたら責任は全くない。
・じゃあ「止めなきゃ」じゃないな、やっぱり
・#47 ちゃんと聞いて確認していたら、止めてなくても責任は全くない(そして今回はそうだったと考えている)のだろう? なら#46の表現しかないが。
・#48 ああ、確かに「写真を撮ってくる」だけではどこまで行くつもりだったのか分からないから「止めなきゃ」には必ずしもならないね。可能性があるだけで。
・「可能性」に過ぎないのに「断定」で話を始めて、それに対して疑問を呈する意見を「自由を履き違えている」と勘違いして見当はずれの説明を展開する。そんなところが噛み合わなかった理由だろうね。
・#49 「ちゃんと聞いて」が安全確認と危険地域に行く確認とその後の対応じゃ違うけどね。
・#51 業務外の自由行動、憲法で移動の自由に対しての発言だけど検討違いではないよ。彼らが断言だからね。
・#51 どこで何に断定したと思ったのか知りたいんできっちり教えてくれるか。
・#54 #12の>「プロなら止めなきゃ」 だね。止めなくてもいい可能性があるわけだから。ましてや今回は責任が問われないと予想している(#44)わけだしね。
・#53 自由について論じたいのであればきちんとした例を挙げるべきだったね。健康な若者とボケ老人とでは全然違うのは自明。そこが「見当違い」。
・#55 そうだね。ここまで話が続くとは思わなかったとはいえ迂闊だったよ。でもね、自由を履き違えていると述べた人達は誰なのか君がよく読んで理解しなければならない。
・#57 迂闊、という問題じゃないと思うが…。始めの段階できちんと訂正して対応していれば、あたかもこのような場面でも責任が優先されるかのような誤解と、それに対する批判は出なかったと思うんだけどね。
・#56 最初から違うと、更に繰り返して違うとしていることを述べていると理解しないのが「見当違い」。自由について論じたいのはこちらではない。
・#59 #39-#40で自ら主張しているように、少なくとも件の例示は自由について諭そうとしたものにしか見えない。議論以前にそういう態度が言い逃れに見えると思う。>自由について論じたいのはこちらではない
・嘘でもつかれない限り、無謀登山者をガイドは実力で止めなくてはならないし、罪にも問われるって言ってるんだから、そこを論点に議論したらいいんじゃねーの?
・#59 ま、例を挙げるとき、「まったく違うもの」を挙げてくるとは誰も予想せんわな。んなもん理解できなくて結構。
・#60 諭すという認識は間違いではないね。彼らが間違えてるんだから。つまり、彼らをフォローしようと言うのだね。
・#61 いやいや、この件では罪に問われないだろう、と言っているのだからそこを出発点にすべきだろう。もちろん#12の訂正が前提だが。
・#63 諭すつもりでありながら「論じたいとは思っていない」と嘘をつく態度がいけない(そしてそのような態度が議論をこじらせた元ではないか)と思っている。論じずに諭そう(相手が間違っているに決まっている)と考えているならば論外。
・#62 書いているけど読めなかったの間違いでカッカされても困ります。
・#66 自由が優先されるかどうかは「ケースバイケース」だから全然違う例を挙げても意味がない(#43)ってさんざん言われてるのに、違う例だと得意げに認めるとか… アホでしょ。
・#65 態度の説教はいいから彼らをフォローするつもりはあるのか答えてもらえるかな。ここで自由を論じることが目的ではない。しかし、質問に誠意を持って答えようと努力をしているだけ。受け取りにかなりの悪意を感じるが。そうでないなら言葉を選んでいただきたい。
・#64 #12がそう言ってるんだけどねえ。
・#68 #12を訂正しない姿勢でも述べたけど、やはり君の態度は問題だよ。議論を無駄にややこしくしていると言わざるを得ない。自由を論じずにどうやって「自由について間違っている」ことを説明するつもりなのか?議論もなしに決め付けるだけ、ではここを荒らしているだけだよ。
・#69 迂闊だった、という変な表現だが、一応#57で#12は間違いと訂正したものと考えている。
・#70 まあ、言葉が下手かもしれないがね。しかし理解しようと君に対して質問を投げかけているが答えてもらえない部分もあるのでね。分かりにくかったら努力はしているがすまないと言っておくよ。
・#71 その前に#50で答えてる。
・#72 では、#12を取り消した前提で改めて持論を述べてみては。可能性論なら異論は出ないかもしれない。 あと、「論ずるつもりはない」とかいう投げやりなコメントは勘弁。
・#74 さて、こちらの質問には答えないつもりで待っているとしたらなかなか誠意を見せられませんが。君の前のIDまでは分からないが、#51の発言に対するこちらの問いかけを避けているように感じざる得なく、当方としては納得いきません。「述べてみては」に一応答えます。持論というか、#17で終わってると思いますよ。あなたは断言断言としてくるけど。
・なんでこんなに盛り上がってるの?w
・#15と#17って、本人的には矛盾したことにはなってないんだろうなあ。
・#77 14に対しての15、アンカー無くて悪いけど16に対しての17だから矛盾は無い。それでもあるというならその矛盾を示してね。「暴力を受けた場合」と「ガイドに責任が無いという断定」に対する返答の違いだから。
・#75 #51に対する質問(#54)に対しては即座に答えた(#55)が?で、まさに#55が「どこが断言か」という質問への答え(=#12)なわけだけど。で、それは#17以降の付けたしとは矛盾してるよね、という話。(ID= http://gnews.x0.com/visitor=hzmoag ね)
・#78 ああ、あくまでもその場限りのリプライだから、全部を並べたときに矛盾があっても構わないということか。自身の考えがあってのことじゃないんだね。ま、#16も#15のリプライのはずなんだが、それもどうでもいいことなんだろうなあ。
・#17が矛盾、というのはちょっと違ったかな。#12を前提として#17を読むと「きちんと仕事してたら責任はない。しかしこの件ではきちんと仕事していなかった。なぜならば止めるべきだった(=#12)から」と読めるのだよね。で、それは#17以降に対する終盤の説明(=断言はしていない)と矛盾する、というお話。
・断言するほどの材料もないのに勢いでガイド罵倒しちゃって、突っ込まれてから気付いたものの変な自尊心が働いて一般論にすり替えて逃げようとする、ってパターンでしょ。先日の、救助に失敗した会社員を罵倒したバカと同じ。そういや前もこれも水害だけど、まさかね…。
・#79 では、「プロなら止めなきゃ」に疑問を抱いて質問してきた人って具体的に誰と考えたの?そこが納得行かない部分。だって、41の発言より前の二つの発言に向けて「自由を履き違えている」という趣旨の発言はしてないよね。
・#82 同じパターンだね。無駄に話が迷走して迷惑なんだよね
・#83 まず、「断言した」という部分についての指摘を認めてくれる?(#54に対する回答は#55で納得したと) なんか、何度も同じセリフを聞かされている気がするのでね。 で、誰を想定してか、という質問に対しては君に対する反論全部。#12が最初の発言なんだから、当然だよね。
・#86 まず、「断言した」という部分についての指摘を認めてくれる?(#54に対する回答は#55で納得した=#12で断言する発言をした、と。) #75で否定しているように読めるのでね。 で、#83に対して#12のコメント主に対して質問してきた人だよ、と答えるのは不思議でもなんでもないでしょ。その回答から何を得たいのか、それが問題だと思うけど。
・#85 反論全部?人に言う割に投げやりだな。説教全部返すよ。 最初の疑問が終わらない内、疑問に思っている内に全部統合しちゃってるんだから先に進むわけがない。言われてもない自由を履き違えるに対して自分が受け取るように感じるんじゃ話が進むか。態度最悪。
・#87 あくまで君の議論への姿勢に対するコメントだから。#12で「断言」しておいて、以降でもそれを否定せず、終盤になっていやあれは「断定」ではない、なんて言い出したら、最初の発言を前提とした議論が成り立たなくなる。#41の時点からずっと、それを指摘し続けてきたわけだけど。
・で、難癖つけて誤魔化すだけで何も答えないと。ほんと、毎度同じパターンだよな。最後は、相手が寝て反論出来ないことをいいことに、一方的に勝利宣言して終わるのが目に見えてるw
・#88 訂正をしたが君が読んでないんだよ。お願いだから繰り返しになるけど#50を読んでもらえるかね。君に対してではないが、「「止めなきゃ」には必ずしもならないね。可能性があるだけで」と君の疑問にもはっきりと答えてあるんだが。全部反論してるんじゃなかったの?全部読んでるってことだよね。
・90 #12は間違いだったと、訂正したのは#50になってからやっとだよね。その間はずっと「断言したコメント(=#12)」を前提に話をしていたわけだよね。だから#41の指摘があるわけであり、#50で#41の正しさを確認したうえで#51のまとめを書いたわけだけど。何か問題でも?
・#50のあと#54でまた「どこが断言だ!」って蒸し返してるよね。すぐさま#55にたしなめられてダンマリに戻ったけど。スキを見てまた馬鹿のフリして前言を翻してくるのだろうな。
・#92 そだね。#85#86 「まず、「断言した」という部分についての指摘を認めてくれる?(#54に対する回答は#55で納得した=#12で断言する発言をした、と。)」 には回答しないで#88に飛んでいるね。
・ま、「疑問にもはっきりと答えてある(#90)」と書いているので、特に追及はしないが。 本人が#12を取り消したということで、話は#74の続きになる。#17(ガイドがきちんと仕事していたかどうか分からないけどきちんとしていたら問題ない)が主張の全てだというなら、たぶんもう異論は出ないだろう。
・#91 やっと?やっとはこっちの台詞だよ。全部と言いつつ自分の主張に対する返答を見過ごしてるんだから。人には厳しいが「反論全部」に君に問題大ありだね。そこは認めるべき。41の指摘の前に17の方が正しいのか聞くべきだったね。言い訳苦しいのは承知だが、ここで断言しない意図を述べているのにも関わらず、随分後の矛盾を指摘してくる。
・#91 俺も不備は認めるけど、都合が良いコメントだけを組み合わせる態度は如何なものかね。疑問に対する質問ではなく、ディベート目的に近いでしょ?全部読んどいてそれはないと思うし。で、こちらが問題にしている#51はやっぱりと問題と言わざる得ない。ずっと問題にしてきてる12とは全く関係無い。どこから出てきたのかと。
・#95 別に見落としてなどいないが。君が、「断言をしていない」という発言を繰り返すから、#12が間違いだと認めた経緯を再確認したまで。
・#96 #12で「断言」するコメントを残し、みんなが発言した後で「いや断言するつもりはなかった」と撤回しているのだから#51の指摘は妥当でしょ。ちゃんと、間違いを正した発言をベースに反論を聞くべき。
・ほんと、前と同じだね。みんながおかしいと突っ込んでるのに一切省みないで自分の言いたいことばかり、質問にもちゃんと答えない。「#12は言い過ぎでした。ごめんなさい」たったこれだけのことなのにね。
・#98 「可能性」に過ぎないのに「断定」で話を始めて~までは12の反論で理解できる。ここまでいいかね。しかし、後半のそれに対して疑問を呈する意見を「自由を履き違えている」と勘違いして見当はずれの説明を展開するが見当違い。後半は繋がらない。誰に対して述べているのか理解できてない。今でも。
・#100 じゃあまず、#86にしっかり答えてもらいたい。もう、「断定の話はしてない」は聞きたくないのでね。できれば「#12の発言は取り消す」とも宣言してもらいたい。(他の人にも伝わるよう)
・#99 悪いけど今、一人に答えてるんで個別に答える余裕はありません。#92みたいのなら誰と誰に対する返事なのか区別できてないので。別の人からの質問なのでこちらが理解するために聞いている。「どこが断言だ!」と捉える次は答えないので悪しからず。
・誰と話してようが間違った発言したなら明確に訂正して謝るのが常識的行動だろうが。たかだかこれくらいの対応もできないとか、どれだけ日本語能力に不自由してるんだか。
・あー、別に謝らなくてもいいんで。「明確に宣言」という点だけよろしく。(議論をループさせないため)
・#104 訂正を何度も明確にしたはずだが?君は#91でやっと理解したようだが。73でも繰り返してるが困ったことにスルーしてるんだよね。最低限、順番を守ろう。
・こちらは51からずっとループしたまんまなんで困ってる。悪い。もう限界だ。寝る。
・#105 こちらも何度も書いているが、#75で#55を否定するかのようなコメントを書いているから、確認が必要なんだよ。 OK、「#12は間違いであってその発言は取り消すし、#12が「断言」であった(から間違いである)ことも認める」と、そういうことだね。
・蛇足ながら#73を書いているということは、こちらが#71で「(#57で)#12を訂正した」認識を持ったのは理解できていたはずだよね。#73はそれが少し前だったという指摘でしかないんだからさ。#91でやっとという主張はおかしいよね。ついでに、#54で「断定した覚えがない」という発言をしてるのだから#50では完全には間違いを認めてないよね。それくらいはちゃんと反省しよう。
・「間違いだった、取り消す」の一言もなく「明確にした!お前が見落としたんだ」とかどこまで傲慢なんだろうね。コメント読んでるだけで、何でも他人のせいにする最低の人間だということが分かる。
・またループマン登場か。夏だなあ(コメ欄は斜め読み)
・なんで盛り上がってんの?
・なんだよーオレがいない間にみんな楽しそうだな
・ガイドが「どうしても行くと言うなら、力づくで止めるまでだ!」ぐらい言わなかったことを責めてる人と、そこまではガイドに責任ないだろ派の対立。
・報道を見ると、記者二人がガイドに嘘を付いた可能性が高いんだよな。
・http://sankei.jp.msn.com/affairs/disaster/100801/dst1008012300034-n1.htm 「2人と出会って服装などを見たときから、(墜落)現場まで行くのは無理だと思った。止めた方がよかったかなと思うが、報道の方なので言っていいか迷った」
・「報道の方なので(後でなにをされるかと思うと怖くて)言っていいか迷った」
・そう。んで、途中まで行って、川の水の冷たさ等を二人に確認させた上で、装備不十分や天候への懸念で引き返している。しかし"その後、2人は再び入山するが、川上さんは「山の尾根まで見てきたい。少し見てくるだけなので」と話したという。"となる。実際、NHKだかが、尾根から現場の写真を撮っていたとか。尾根は一般の登山者が行く道でガイドは必要なかった。
・どう考えてもガイドは精いっぱい止めてるじゃん
・「命を賭してでも止めなきゃ止めた内に入らない」とか思ってる奴が居るんじゃないの。
・#119 最初にそういう発言をした人物がいたものの、総ツッコミを受けてから一般論に話をチェンジ、最後はその矛盾を指摘されて逆切れしっぱなし、という流れ。なんでそういう尖んがった主張の奴はもういない。
・水死だったらしいね。