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11歳少女を逆さ吊りにしペンチで膣肉切り裂いた女教師が懲役20年の実刑判決に ―― カンボジア
http://cambodiawatch.net/cwnews/sanmen/20100306_3.php
2010-03-06 16:20:52
>またこの件に絡み、児童誘拐の罪でターン=レート(62)に懲役5年の実刑を言い渡した。
・やっぱ教師ってのは、どこの国でもおかしい奴おおいな。
・1つの事件を引っ張り出してきて、さもそれが多数派であるかのように印象付ける
・実際に性犯罪者で教育関係者の割合が圧倒的に高いって統計出てるからなぁ
・#2 #1ではないけど1つだけと言う事でも無い。歪曲しているのはお前も同じ。個人的感想なんだから好きに言わせろよ。教師と公務員と新聞と朝鮮関係の反論が人格攻撃ばかりになるのは何でだろ。これも個人的感想。教師の教え子に対する行為にも「特別公務員暴行陵虐罪」みたいな規程を作るべき。
・多いってのは何に比べて多いのかな。教師の大多数が性犯罪者とも受け止められかねない書き方だよね。言いがかりの付け方がモンペ並。#2を見て人格攻撃と受け取る人もいないと思うけどね。
・#5 「モンペ並」って辺りが人格攻撃だろ。
・#5 補足すると攻撃的なんだよ。教師批判の反論を教師が書いているとか考えたくないな。
・記事タイトルだけで金玉キュってなった
・5 ハナクソ付けて頭悪そうなこと書いてんじゃねえよハゲ。集団の中での数の多い少ないは他集団と比較しなければ弾き出せない言葉じゃねえだろ。おかしい奴=性犯罪者にすんなハゲ。
・「教師ってのは」が成立する場合、教師になるヤツがおかしいのか、教師になるとおかしくなるのか、という… まー自分の子供でもない育たない(というか入れ替わり)ってのは…。ってのを覚悟して教師にならないと精神的にツラそうだ。
・#10 あくまで仮説なんだけど、無能なのに他人に偉そうにしたがる奴がいたとする。まともにやっても評価されないであろうそいつがどの様な職業を選ぶかと言えば「子供を相手に得意になれる教師」や「知らせる事が仕事であるマスコミ」。これが全てとは言わないけど、劣等感の裏返しで職業を決めているって事はあるのかも。
・記事では少女と犯人たちの関係がわからん。教え子なのか?
・#11 そこまでいくと、どんな職に就いてるのかは知らんがそう思わないとやってられないのか? …というブーメランが返ってくるぞ。
・#13 因果関係が逆じゃね?動機について書いたつもりなんだけど。
・(xlspfh)は何をそんなに怒ってるんだ??? #6も人格攻撃って意味分かって使ってんのかなあ
・#15 「相手の意見ではなく、批判相手の評価を貶めようとする行為」の意味で使った。「かのように印象付ける」「言いがかりの付け方がもんぺ並」「意味分かって使ってんの」みたいなもの。正確な意味を教えてくれ。先生!
・わかってるわけないだろ。バカなんだもん。
・#16 自分で検索することさえできないのか
・#15 「バカなんだもん」もそうだね。
・#18 「自分で検索することさえできないのか」もそうだね。「意味わかっているのか」と言うなら自分の解釈を述べた上ですべきなんだよ。
・歪曲しているのはお前も同じ。もそうだな
・#21 そうだね。でも「歪曲」しているとの批判への反論でもある。理由もきちんと書いた。上にあるけど「意味わかっているのか」も自分の解釈を述べた上でなら人格攻撃にはならないんだよ。「その解釈は違う」と反論出来るからね。
・#15 わかりやすく挑発したほうが面白くなるかなと思って煽った。後悔はしていない。教師という職業は一種のルシファー効果が働くもんだ。#11はなかなかいい線いってる。偉そうにしたがるからなるんでなく、教壇に立つうちに自分が人間的に偉い人物だと勘違いし始める。
・一見関係ありそうで関係ない話を始めるhttp://bio-diversity.hp.infoseek.co.jp/kiben.html
・#23 それもあるだろうね。社会はサービスを供給(仕事)する立場と受ける立場(客)で成立している。社会人はそれを理解しているが教師の多くはサービスを受ける立場からすぐに「先生」になるからサービスを供給すると言う側面を理解していない人が多い。教師も職業である以上そうなんだけどね。
・#24 誰に対して言っている?俺は人格攻撃にならない場合があると示して指摘はあたらないと示した。「一見関係ありそうで関係ない話を始める」もそう。お前がそのリンク先をどう解釈してそう言う結論になったのか理由を書かないとダメ。リンク先が俺について書いている訳ではないだろ。例えそうであっても反論すべきはそのリンク先であってお前ではない。
・#25 俺が#1で書いた「おかしい奴が多い」という理由のひとつがそれだ。
・多いというなら資料を示しなさいよ。
・#28 だから個人的な感想だと行ってるだろ。多いか少ないかは水掛け論。例えば30%だとしてどう判断する?議論にならないんだよ。説明書いたんだから批判するならそっちをしろ。多いはずはないとの理由を挙げるのでもいいけど。
・#28 日本語勉強してから出直せハゲ。
・多いと言ったからにはその根拠が示せるはずだろう、さもなくば「ただの私的な妄想」ということだな。
・#31 俺の考えの帰結だよ。論理的矛盾や前提について反論出来るだろ?もしくはお前の考えを示してみろよ。「ただの私的な妄想」も人格攻撃だな。
・んじゃ、#2は#1をみて、印象付けをやってるなって感想を持った。それでおわりじゃない??
・#32じゃあ、多いと書くなと、ただそれだけの話だ。「私的な妄想」は攻撃でもなんでもないだろう、ただお前の発言の状況を説明しただけだよ。これを攻撃と受け取るからにはおまえには自覚があるということになるんだが、それは決して悪いことでも恥ずかしいことでもないぞ。
・#33 何を言っている?
・#34 前提を示して推論した結果だよ。現実に多いかどうかの言及ではない。何を言っている?
・#34 「妄想」は良い意味では使われないし「多い」と書かないと議論にならないだろ。
・#34 少ないと思っているならそう主張すべきだし、俺の理屈がおかしいと言うなら矛盾点を指摘すべき。お前が批判しかしないから「多い」との意見ばかりになる。
・#36 その結果を導くのに必要な前提が明らかに不足しており、誤った結果を導いている。それを指摘してはいけないのか。感想というのはあと付けですね。典型的な詭弁です。
・#39 批判にもなっていない。「結果を導くのに必要な前提」は逆。その前提からは結論が導き出せないとすべき。理由は具体的に示せるはず。当てはまらない事例を示すのが簡単。
・いいえ。「女教師が懲役20年の実刑判決」を受けての#1ですから、前提はこれ1つだけです。だから「多い」というには不足なのです。
・#39 「感想」は#4の時点で言っている。念の為に言っておくと俺は#1ではないよ。後付けはあたらないだろ。
・#41 何を言っている?俺の理屈は#25だよ。
・その「個人的感想」から、多くの偏見が生まれています。感想なら#1の時点で感想というべきです。
・#43 #25は仮説ですね。前提となる統計資料などがなければ、推測の域を出ず正しいということはできません。間違っている可能性の高い仮説を前提に議論はできません。
・#44 俺は#1ではない。もしかしてお前、反論の仕方を知らないんじゃないのか?お前が批判するから「多い」と書いているんだよ。お前は「少ない」もしくは「多くない」と主張しないと。少なくとも俺は最初から「個人的感想」だと断っているだろ。
・#45 推論として間違っているかどうかはお前が矛盾点を指摘出来るかに掛かっている。それが出来ない限りお前は「間違い」と主張する事は出来ない。
・では、「教師の多くはサービスを受ける立場からすぐに「先生」になるからサービスを供給すると言う側面を理解していない人が多い。」といいますが、そのように考えている人は何割くらいでしょうか。資料が示されていませんので、おかしい奴が多いという結論は出せません。
・妄想とは、非合理的かつ訂正不能な思いこみのこと。妄想を持った本人にはその考えが妄想であるとは認識しない場合が多い。←#36のお前の発言で実際に妄想だったことが分かってしまったわけなんだが、、、
・#48 前提が現実にそぐわないとか言うならともかく、結論についての資料を求めるのはオカシイだろ。それじゃ後付けの理屈になって全く推論の意味が無い。もしくは正しいと思う人が多いかどうかで推論の正しさを決める訳じゃないんだよ。
・#50 あなたにとっての結論とはなんですか。
・#49 君はエスパーか何かか?「分かってしまった」根拠を示さないとね。お前の方が妄想と言う可能性は無いのか?
・良く解らんが、「〇〇という職業には変なやつが多い」と書いてしまったやつをなんでそこまで擁護すんの?何の根拠も示せずにradqrc http://gnews.x0.com/visitor=radqrcの親類っておかしい奴が多いよな。っイェ言われてもそんなこと言ってられるの?
・#51 推論の結果。すなわち「サービスを供給すると言う側面を理解していない人(教師)が多い」。
・#54 それはこのニュースとどのように関係あるのですか。ここが一見関係ありそうで関係ない話を始めるということだとおもいますが。
・#53 根拠は示してもらわないと。俺はこの議論が無駄だとは思っていない。教師を採用する時に「相応しくない」人を排除すべきだと考えている。それが真摯に教師をしている人の為にもなるはず。
・#55 それって「詭弁の特徴のガイドライン」って奴だよな。#1から始まった議論の本質はそこだろ。#1を始めたのは俺ではない。
・#52つまりそれが、根拠を示すことが出きないということにつながる。実際私は君の妄想だという確証なく#49を書いてみた、この時点では君の妄想であることは証明できない。しかしそれに続く君の#52で自分で妄想だと認めたことになるんだよ。これは帰納かな?(笑)
・「教師の多くはサービスを受ける立場からすぐに「先生」になる」というのは教師の何割ですか。一般企業も学校もサービスを供給する組織ですが、なぜ先生だけが供給を理解しないのですか。
・#58 意味不明。根拠は推論として示した。。妄想だろうが俺の間違いだろうが同じ方法で間違いを指摘出来るんだよ。前提に無理があるか論理的矛盾があるか、他に「多くない」との理由を示せよ。
・#57 #1の教師におかしい奴が多いとのいう話を受けての推論を展開したのだと理解していたのですが、違っていたのですね。あなたは詭弁で議論を引っ掻き回しました。
・見出しの行為が具体的に想像できない 鉤爪で直腸引きずり出した事件と同じようなこと?
・#59 何割なら納得するんだよ。そんな議論は無意味だろ。「先生」になるからだよ。子供相手だしね。
・#61 #27で#1も同意しているから引っ掻き回したは当てはまらないだろ。それに「詭弁」と決めつけるなよ。
・#63 比較対象を示せばいいだけでしょう。たとえば外国と比較するとか。で、「先生」になるから供給を理解しないということですか。人格攻撃ですね。
・#61 お前は俺の批判しかしてないじゃないか。議論になって無いんだよ。きちんと反論もしくは自説を述べてみろ!
・#65 俺の言う「人格攻撃」の意味は既に#16で示した。少なくともそれにはあたらない。「制度的に理解する機会が無い」と言っただけだろ。
・読むのがめんどくせえから#31からすっとばすが、根拠を示せとかいうハゲの問いには俺の答えは#27に書いてある。あとは考えりゃわかんだろハゲ。
・まだわかってないようだな。〇〇人っておかしいやつが多いよな、言っちゃったやつに対してだな、いやおかしいやつが多いかどうかはわからないだろう、どうしてそう考えてるんだ?と理由を求めているんだよ。これに対してお前はおかしい奴が多くない根拠を示せといっているわけなんだが、これって根本的に間違ってると思うんだよ。
・#65 お前が比較対象を示して「多くない」と言えばいいだろ。俺は推論したのであって現実に多いかどうかはお前が批判すべきこと。お前の責任で調べろよ。
・#70みたいな発想、つまり「根拠の提示できない誹謗中傷」に対して疑問を呈する根拠を提示せよということになる、順序が逆だろう。人としておかしいということなんだがな。
・#69 偏見の話をしているならすれ違い。ここは多いか少ないかを議論しているんだろ。理由を求めるとはそう言う意味。偏見の問題であるなら「多い」との資料があれば言っても良い事にはならない。議論自体にタブーは無い。
・#71 推論を示しているだろ。何度も書いているが反論は可能。#72も読んでくれ。
・radqrcって頭がおかしいよな?→いやそんなことはないだろう、どうしてradqrcの頭がおかしいなんて思ったの?→じゃあradqrcの頭がおかしくない根拠を出せよ。 こんな感じだろう。
・#74 それが興味本位の話なら別だけど、例えば精神科医としての会話なら成立するだろ。ここは議論している場。理由を求めた時点で偏見がどうこう言うのはおかしい。
・radqrcの頭がおかしいという奴がいる。いや根拠もなしにradqrcの頭がおかしいなんて言っちゃいけませんよ、と言いう奴がいる。どっちが根拠を示すべきなんだ?ということなんだが。
・#76 根拠は示しているだろ。
・根拠っていうのは推論や個人的な感想は排除した、歴然たる事実のことを言うんだがな。
・ホントバカバカしい
・こんきょ 【根拠】(1)判断・推論などを成り立たせるよりどころ。行動などの正当性を支える事実。
・#78 前提が正しく、推論も正しければ根拠になるよ。これだけいるんだから誰か一人でもきちんと反論すれば済むこと。数学の証明なんかは事実として示せないんじゃないかな?1+1が2以外にならない事を示せるか?
・そのとおり、#80つまり推論を成り立たせる事実のことを根拠と称するんだよ。#81は〇〇説の根拠にはなる。しかしそんなことで誹謗された人はたまったもんじゃないだろうという話。
・@82 それは分かる。でも根拠があれば差別や偏見、いじめが正当化されるのか?根拠を尋ねた以上、ここでそれを出すのは筋違い。
・差別や偏見、いじめはそういった行動に対する根拠が薄いからそう呼ばれるんだよ、はなから正当化されるわけはないだろう。根拠があったら、例えばテロ組織に敵対する行為は差別でもなければいじめでもないということ。
・なんの資料もなしにでっち上げた推論だけで教師がおかしいなんて言われたら、偏見と言われてもしかたないだろ。その推論はどうやって組み立てたんだよ。
・#85 偏見かもしれないよ。偏見に基づいていようが推論がまちがっていようが同じこと。#25に反論してくれ。何で俺が偏見を持ってた人物かどうかを気にするんだよ。人格攻撃とはこう言う意味で言った。
・「教師ってのは、どこの国でもおかしい奴おおい」ということが、もしも歴然たる事実に基づくものであれば、その原因はなにか?をきちんと考えて対策を取るよう求めるべきなんだよ。ちょっとぐらい根拠が薄くても「教師は他の業種と比べて高い倫理性が要求される」程度のことは言っても良いだろう。
・しかしだ、もしも事実じゃなかったら?例えば、お前が全くの真人間なのに根拠も示せない奴らから「頭がおかしい」と誹謗されたらどうなんだ?
・自分だったら「なんであなた方は私が頭がおかしいなんて思っているのですか?理由を教えてください」とたずねるだろうな。で、帰ってきた返事が「自分が頭がおかしくない根拠を示せよ」だ。
・#88 反論するよ。「頭がおかしくても」そうするだろうけど。頭がおかしかったら分からないかもしれないからね。俺的には反論はウエルカムなんだけど。ここは誹謗する場じゃないだろ。少なくとも俺にそのつもりは無い。
・#89 俺的にはお前らが俺を「偏見を持った」「妄想壁の」人物だと言っている様に見えるのだが。少なくとも俺は#25に理由を示したよ。
・#25に反論もなにも、そもそもの前提資料がないから、論として成り立ってないんだよ。どっから持ってきたんだよ、そのイカレた考えは。証拠もないのに決め付けるのは言いがかりだろ。
・それに対してだ、頭がおかしいと言われることが嫌なら自分が頭がおかしくない根拠は必要だろうとか言ってくる第三者がいるんだよ。しかも誹謗されている相手のことを良く知らないし自分が何らかの根拠を示せるわけでもない。
・そもそも「偏見」や「妄想」かどうかじゃなくて理屈がオカシイと指摘すれば済む話なんだよ。「教師批判への反論は人格攻撃が多い」はこれで示されたかな?
・#92 そもそも「イカレた考え」と言う必要は無いんだよ。お前は何の資料が必要だと考えているんだ?それを求めれば済むだろ。お前が反証の資料を示してもいいし。
・先生だって社員だって研修受けた社会人だが。先生を社員に置き換えても成り立っちゃうくらい弱い説明だ。
・私は#1に対しては偏見や妄想であると思うけどな。そうでなければ悪意だ、むしろ偏見や妄想であって欲しい。ibocwuに関してははあまり偏見は持っていないように感じる、ただし理屈はオカシイし倫理観を無視した理論立てをしてしまう人。。
・#96 「弱い説明」が反論なのか?ではまだ弱いなりに有効って事だな。どう成り立つのか示してくれ。議論が深まる。
・#97 「理屈はオカシイし倫理観を無視した理論立てをしてしまう人」これは人格攻撃だな。オカシイ理屈を指摘してくれよ。ここでは倫理観は関係無いのが分からないのか?お前は議論してはいけない話題があるべきとの考えなの?
・例えばだ、犯罪統計では教師の犯罪率が平均を上回っているとかで良いだろう、これは反証する側ではなくて提示する側が示すべきこと。もしも資料自体が存在しなければ「前提が成り立たない」で反証の必要なく終了。
・倫理観を無視して良いという理由が分からない。ここは論理学か何かの教室ではない。なんでお前がルールを決めるんだ?
・#100 それを示したら推論の意味がなくなるだろ。論点ずらしと言われるだろ。俺から示す訳には行かないんだよ。「理屈がオカシイ」と言う方が示すべきこと。教師の擁護ばかりに目が言っているみたいだけどお前らは俺を誹謗しているんだよ。「根拠を示せ!」と求めるのは俺の方。
・(ibocwu)は反論を受けてるんじゃない。自説の補強を求められてるんだってことに気づけ。
・理屈云々に関しては#100のように極めて単純な事を理解できず延々と本論以外のことを突き詰めている事自体がオカシイ。倫理観に関しては#101の通り、ここはただのコメント欄であって倫理について無視して良いと定義された場所ではない。
・#101 多いか少ないかを問題にしているんだから、一方が「多い」と主張しなければならないだろ。それが出来ないなら「議論してはいけない話題が存在する」事になる。
・#103 俺の論拠についてじゃないだろ。「多い」と主張する事が目的ではない。彼の場合、俺の論に反するものではないんだよ。ポジショントークにしか見えないんだけど。
・#102それはつまり「事実なんてどうでも良い、推論が大事なんだよ」というふうに聞こえてしまうんだが、それで良いのか?それに「論点ずらし」何かじゃなくて本論だろう。反論する側からすれば#100について相手が出せない(なんとか出さなくても済むように誤魔化す)という時点で反論の必要すらなくなるんだが。
・#104 俺が間違えているなら反論出来るはずなんだよ。何で誰もそれをしない?俺は偏見を広めようと意図するものではない。
・#107 矛盾する事実を指摘すれば推論なんか消し飛ぶよ。俺が示すべきものでは無いと言うだけ。
・何か大きな勘違いしをしていると思う、「多いVS少ない」なんていう話じゃないんだよ。ここでは「少ない」とか「多くない」という主張をしている人自体がいないんだよ。「多いVS根拠もないのに多いと言っちゃいかんだろう」だよ。
・#110 だから「根拠が無い」と示してくれと言っている。#25ね!
・サービスを受ける立場からすぐに「先生」になると、なんでサービス供給が理解できないのさ。そもそも、そんな人が実際どこにいるのか??いるとしたら何人だ、って話だよ。
・#112 「何時何分何秒地球が何回回った時?」みたいな感じだな。何度も書いた。教師ではなく「先生」とした点を気にしてね。
・書いてないよ。具体的にどれだよ。
・論理の飛躍があるって言ってんだよ。
・先生っていわれるとサービス提供しないで受ける立場でいられるわけ?そんな馬鹿な話はないよな。
・#114 何人かについては俺の論拠には関係無いからお前の方で指摘してくれ。「子供相手」だとか書いたはず。
・で、ずっとサービス提供を受ける側でいられる先生というのは何人いるのさ。全員??
・つまりだ、#3の根拠を出せば済むだけの話だが、誰もそれを出さない、探しても出てこない。そして「教師におかしい奴は少ないもしくは多くない」と主張している人はこの場にはいない。皆の主張は「根拠なく教師にはおかしな奴が多い等と言ってはいけない」だよ。もしも根拠があったらその時には#87だ。
・#116 教師も供給する立場だと書いているよ。それを理解していない点が問題だとの主張。想像で批判されても困る。
・なんで理解できないのさ。社会人なら理解してるって書いてるよね。教師だって大学でて研修も受けた社会人だよね。なんで教師だけ特別なの。理由が書いてない。
・#111根拠がないと示さなかった場合、お前がどういった判断に至るのかが知りたいな。
・#121 ごめん。教師の人?ここで説明して理解出来る位なら大した問題にはならないと思うんだよ。
・そうじゃないよ、論理の飛躍があるっていってんだよ。
・#122 根拠が無いと示さないなら、皆さんの主張は只の人格攻撃だね。「妄想」「理屈はオカシイし倫理観を無視した理論立てをしてしまう人」なんか書かれているから。少なくとも推論が間違っている事は示されなていない(だからと言って正しい事が証明された訳ではない)だろ。
・きりがないから1つだけ資料を。http://d.hatena.ne.jp/nyanko-wonderful/20091207/p2
・#124 論理の飛躍は1箇所示せれば充分。一番分かり易い箇所を具体的に、もしくはそれによって成立しない条件を示してくれ。
・お前の推論が間違っているっていう主張ではない、根拠抜きで推論のみというのは所詮はただの遊びだといっているだけ。それに前提が形をなしていないのにこのような形で推論を進めること自体が無意味。人格攻撃どころの話ではないということに気づいて欲しい。
・#126 ありがと。ただ「オカシイ」と言うのは別に犯罪者に限った事ではないんだよ。「世間とズレている」みたいな感じを持っている人は多いんじゃないかな。サービスを供給する立場を知らないと犯罪者になるとの主張だとすれば論理の飛躍と感じたのかもしれないね。この件で言うと一般と犯罪傾向が違うと言うのも一般人から見れば「オカシイ」となり得るんじゃね。
・#126それは私も見た、Nの数が少なすぎる。教師の犯罪が多いとか少ないとかいう根拠にはならないようだ。「教師の犯罪が多いという根拠にはならない」ということだけが言える。「教師の犯罪が多くない≒同等以下である」という前向きな資料とはならないだろう、「教師の犯罪が多い」という根拠が示されないのとほぼ同等の重みだと思う。
・それは印象だし、それが偏見なんだよ。
・#129Nが少なければ偏るのは当たり前、とても有意差が出せる統計ではない。だから資料としては信憑性薄い。
・#131 ただ、教師の犯罪傾向が異なる点についての説明が出来ないとな。少なくとも俺は最初から「個人的感想」だと前置きしているよ。犯罪傾向が違う点を見ても一般人とは違う事は示されたと思うんだけど。
・#130 nは総数100ってあるけど、100%のことでしょ。
・「検挙人員総数に対する罪種別割合と罪種別構成比」だからね
・#133この傾向自体統計学的に意味のあるものではないということを理解していただきたい。それに、あなたのいう推論とは個人的感想のことなのか?
・Nって何をさして言ってる? 検挙人員総数だよね。統計学的に意味がないってのが理解できないな。
・#129#126の資料の信憑性は薄いとは言っても教師の犯罪検挙率、性犯罪ともに少ない。これをもってして一般と犯罪傾向が違うことが「オカシイ」という理屈は明らかにオカシイ。
・#137有意差が示されていない統計資料は基本的には信用しない習慣があるのです。
・ああ、そういう意味ね。性犯罪自体が少ないからね。
・教師におかしな奴が多いという事が事実かどうかあやふやなまま「なぜ教師がおかしくなるのか?」を論じ続けることがどういう意味をもつのかわかっているのか?
・#142 まったくそのとおりだ
・#129そういった「世間とズレている」という話を持ち出すことが「論点ずらし」ととられても仕方ないだろう。そんなことを言い出せば、がんこ職人はオカシイ、医者はオカシイ、弁護士はオカシイ、最近の高校生はオカシイと無限にオカシくなってしまう。
・#136 言うまでもないけど、俺がどう受け止めようと、俺の思惑に関わらず推論自体は存在する。例え俺が敗北宣言をしたとしても直ちにそれが推論の間違いだと言う事にはならない。当たり前のこと。この統計から何かを求めようとしても結論が出せないな。
・#143 #1の指摘そのものであって、論点ずらしではないと思うんだけどな。全ての人におかしな部分はあるだろ。それを認めた上でおかしな事をしないようにすべきなんじゃね。
・#144敗北宣言は意味がない、特定の職種に就いている人が根拠なく誹謗されることが減ればそれには意味がある。もしも根拠があったら皆で改善を要望すべき、たとえそれがDonnaに小さな声であっても
・#144 どこに?? 偏見は存在するよといってるわけ?? 教師も供給する立場なのに理解していないという人は本当に存在すると思ってるの?
・教師じゃなくて医者でも弁護士でも職人でもラーメン屋のオヤジでもサービス供給者であることを理解していない人はいるよね。たぶん。なぜ教師だけ特別なのか理解できない。
・だいたい、偉くもないのにふんぞり返ってる変なやつなんてどんな職場にもいるし、おかしな教師が多いなんて所詮そんなレベルの話に過ぎないんだよ。教師だけが突出しておかしいわけじゃない。
・#145ニュー作の記事紹介に対する最初のコメントで#1の内容がどんな意味を持つのか?という部分は無視できないだろう。それを踏まえた上での私の主張は結論が出せないにもかかわらず、それを前提として推論し、以下#141
・#150 俺の推論は俺としておかしいと考えられる要因を示したんだよ。お前が偏見だと言うならアンチテーゼとして否定すべき。これは犯罪を意図したものではなかった。#138割合が違う点をオカシイとするのは問題無い。コメント欄にあるようにこの統計から結論は出しにくいな。ぱっと見じゃ分からん。
・#151いや、「オカシイ」とは言わずに単純に「割合が違う」とだけ言うべきだろう。それに私がどこであなたに偏見なんて書いたのかな?存在しない前提のもとにあれこれ言うのはやめた方が良いよ。
・必死を通り越して怖いわお前ら
・#152 ゴメン。「理屈はオカシイし倫理観を無視した理論立てをしてしまう人」だったね。多人数を相手にしてたもんで混乱した。「存在しない前提」とは?
・だいたい今時の教師はモンペや締め付けが怖くてふんぞり返ってる余裕なんてないだろ。
・#151私が勝利宣言する必要もあなたが敗北宣言する必要もないんだよ。私があなたの推論を否定するつもりがないという事がまだわからないのか?そんな必要なんかどこにもないんだよ、ただ「事実と確認できない」ことを前提として推論を続けると、いわれのない誹謗を受けてしまう人達がいるということだけが大事なんだよ。
・#154存在しない前提とは、私があなたに対して「偏見を持っている」と言ったことなんかはないということだよ。
・#157 謝罪しただろ。俺の推論を否定しないのに「理屈はオカシイし倫理観を無視した理論立てをしてしまう人」と言うならそれは俺に対する「いわれのない誹謗」ではないのか?
・まだやってるのか。4桁野郎共が帰ってきたのか?
・一昔前によくTVで「急増する若者の凶悪犯罪に、、、」なんて特集が組まれてたけれど、犯罪統計を調べてみると若者の犯罪は増えてなんかいなかった。むしろ中高年の犯罪が増えていた。http://www.moj.go.jp/HOUSO/2007/hk1_1.pdf(注、PDF)のP4
・#11みたいな発言見ると倫理観に疑念を抱かざるを得ない。普段から報道に振り回されてると偏見も持つさ。今後気をつければいいって。
・ニュー作の記事内容→#1→#3→なぜ教師はおかしい奴が多いのか?→ちょっと待て本当に教師っておかしい奴が多いの?(ニュー作の記事的な意味で)→実は犯罪傾向が多いとは言えませんでした。 流れ的には#160と似ている。
・あまりのコメント数に何が起こってんだ?と思ってふと上を見たら#153があって、状況把握する前に結論が出てて噴いた。
・#162 「おかしい」から犯罪者数を連想するのは普通なのか?あの資料から「実は犯罪傾向が多いとは言えませんでした」とするのは危険だろ。
・#162 (ニュー作の記事的な意味で)とするなら、猟奇殺人の統計でも見ないといけないのでは?
・今はコメント書き込みに期限があるから、これ以上続けるならよそに行ったほうがいいと思うよ。
・#164「おかしい奴」がニュー作の記事に対するコメントじゃなければ犯罪とかには結びつかないだろう。あの資料については危険も何も、少なかったいう結論だって出せないんだよ。言えるのはあくまでも「多いという結論は出せない」ということだけだ。この意味が分からないと先々大きな誤解が生まれるよ。
・#167 「多いという結論は出せない」と言う結論も出せないと言ったんだよ。
・#168だから「多いという前提」で教師におかしい奴が多いのは何故か?という推論が自体の意味が薄く、かつ倫理観を欠くという事がわかる。
・多くはなかったという事実が書いてある表だろ。今後も少ないとか多いとかまでは何も言ってない。ただ、事実を述べたものだ。
・#169 何を言っている?お前の提示した資料には有意差が認められないとお前も認めているだろ。「だから」なんて言うのはありえない。お前の資料は何の影響も与えないと言う事。
・これは「ibocwuが危険人物だ」で、なぜibocwuは危険になってしまったのか?を推論し、「ibocwuが危険人物だいう結論が出せませんでしたというのは危険だろ」と言ってしまうのと同じくらい失礼なことだ。
・ん?すまない#160を訂正、むしろ中高年の犯罪が増えていたというのは不確定、若者の犯罪は増えているとも減っているとも確定できない。これを訂正したほうが#162の流れと合致する。
・#172 何だ?俺の倫理感を批判しはじめたのか?統計の評価の話をしているんだろ。「危険」と言っても「統計的にその評価は不適切」との意味だよ。
・#172 失礼とは誰に対してだ?でも俺に対する配慮は無いんだよな。「理屈はオカシイし倫理観を無視した理論立てをしてしまう人」
・倫理感を批判し「はじめたのか?」もともと倫理的によろしくないということだよ。純粋に統計の話だけだったらここまで突っ込まない。#150を読め。
・#176 俺の倫理観を批判する事こそ人格攻撃。統計の評価に人格は関係無い。倫理的に(教師の評価が悪くならないように)統計を解釈すべきと主張しているのか?
・統計の解釈は中立であるべきということ、#3のように根拠のない発言を否定するにはどうしても必要。統計の評価はただの手段であって目的ではないよ。
・教師という職業に対するいわれのない誹謗は良くないということなんだが、とりあえず#141#150を読め。
・#178 なら、別のもっとはっきりしたデータを出せばいいんだよ。こんなデータを論拠にするからかえって教師の信頼が落ちる。目的の為には統計の評価をねじ曲げるとか止めるべき。お前の全ての発言が疑われ、お前は#3より信頼されなくなるよ。
・#177根拠のない誹謗に加担してしまっている人の倫理観は批判するよ。それにちょっとしたことで何でもかんでも人格攻撃と言い出すのはやめれ。
・#150は意味不明。#141俺の推論は俺としておかしいと考えられる要因を示したんだよ。お前が「理屈はオカシイし倫理観を無視した理論」と言うならアンチテーゼとして否定すべき。きちんとした反論が示せれば以後同種の指摘に対抗出来る。
・#181 倫理観を否定する必要は無いと言っている。#4の「教師と公務員と新聞と朝鮮関係の反論が人格攻撃ばかりになるのは何でだろ。」の補強材料として使わせてもらっている。
・#180#182否定する必要はないんだよ、もともと教師におかしな奴が少ないなんて主張している人はいないんだよ。ただ、おかしい奴が多いということを既成の規制の事実のように扱って延々と推論することが倫理的にどういう意味を持つのか?ということなんだよ。上で散々書いただろう。#183誰が倫理観を否定したの?
・まず教師におかしな奴が多い事が確定できなければ、「なぜ教師におかしな奴が多いのか?」という議論が始まらないだろう。ここで必要なのは「確定」であって「否定できない」ことではないんだよ。あなたの頭の中で考えるだけなら誰も文句は言わないよ。けれど、それをよりによってこんなニュースのコメント欄で書いてしまうのはいかがなものか?という話。
・#181 「多い」「多いとは言えない」でも議論は成立する。俺だってお前が応じなければこんなに延々と書くかよ!主張する手前、そりゃ説得力を持たせる必要があるから「既成の事実」の様に見えるのかもしれないけど、理屈がオカシイなら否定出来るだろ。人格攻撃する必要は無い。
・うん、じゃあこれからは気をつけて書いて、特定の誰かを傷つけないようにね。それからお前が書くから俺も書いたとか小学生のようなことは言い訳にはならない。上でも書いたけどあなたの推論の内容自体を否定するつもりはないよ。
・自分の意見を主張するために誰かのことを根拠なく傷つけてはいけない。あなたの推論自体は否定しないが、前提が存在しない可能性が大きい、そんな意味の薄い主張で特定の職業の皆さんを不快にしてしまうことは間違っている。
・#187 議論として成立すると書いたんだよ。「小学生の様な言い訳」とか人格攻撃だろ。否定もせずに「理屈はオカシイし倫理観を無視した理論立てをしてしまう人」とする方が問題。
・結局誰も「教師におかしな奴が多い」なんて証明できなかった、犯罪だって多いという結論は出ない。これがわかった時点で話は終りだ。ああだこうだと持論を強化するためにアンチテーゼ云々を持ち出しても言葉遊びで教職に就いている人を不快にする事しかできない。
・#188 「前提が存在しない可能性が大きい」事を示せばいいんだよ。それじゃ単なるいいがかり。根拠も反証可能性がある事も散々示しただろ。
・前提を無視している事自体明らかに理屈がオカシイ。倫理観に対してはお願いだからこれ以上言わせんな。
・#191「教師におかしな奴が多い」根拠が示せなかったことだけで充分なんだよ、自分だって何か根拠が見つからないかと思って探したんだけど結局なかった。 河童がいるかも知れないと思って良く探したけど見つからなかった、河童がいなかったなんて前向きな証明は私にはできない。
・#190 「犯罪だって多いという結論は出ない。」この根拠が無いと言ってるだろ。既成事実とするなよ。まんまポジショントークだな。
・#192 「前提が存在しない」「前提を無視している」前提があるのか無いのかはっきりしろ!
・#194 それは多いととか少ないとかいう「事実」で覆していただくしかないんだよ。そういった事実が出てくるまでの間は自動的に「多い、少ないどちらの証明も出来ていない」ということになる。
・#193 だからその場合「カッパを見た!」と言うなとは言えないだろ。「カッパ」の言葉を不快に感じる人がいるとか理由になるか?
・#195意味不明、日本語で頼む。
・#195 俺は証明したつもりはないし事実だとも主張していない。これは証明ではなく議論。議論なら反証可能性さえあれば成立する。
・#197自分には河童が存在しないということを前向きに証明する方法がないといっているに過ぎないよ。自分が見ていないことをもって前向きな否定とはならないからね。はっきり言えるのは「確認できなかった」または「個人的にはいないんじゃないかと思う」程度。あと他人には見たんだったら見たと言え、見なかったんだったら見なかったと言え。
・#198 無視している場合は無視してはいけない「前提が存在する」。これは「前提が存在しない」と矛盾するだろ。
・#199鳩山首相もそんなこといってるよね。誰かを不快にしたり迷惑をかけたりしなけりゃ良いんじゃないかと思うよ、ただそれだけ。
・ここまでibocwuが言ってきたことを理解できてたら#195の意味は解ると思うけどなぁ…せっかくこんだけ議論してるのに、自分が理解できないからって相手のせいにし始めたらいかんでしょ。
・#201それは#196を理解していただかないと話にならない。
・あまりにも不自然(笑)
・#200 だからお前に俺を止める権利はあるのかと?倫理とは別の話。話自体をさせないとか問題だろ。
・ごめん、誤爆(笑)#192は「前提の必要性を」と書いたつもりだったんだが、、、すまん抜けてた。何を言われているのか理解できなかった。
・#204 #199に書いた。証明が出来たとは言ってないだろ。
・#207 なるほど了解。
・#208じゃあそこまでで終りだ。前提はあやふやのままだ、存在しない可能性が大きい。前提を成り立たせるためには証明すれば解決。少なくともこれをもって誰かを不快にsちゃいけない。
・#210 何を言い出すんだ?俺に対する批判をしているのはお前。前提は俺が決める。俺の前提では論理として成立しない事を示すのはお前なんだよ。お前が前提を決める訳ではない。
・#206そんな権利がないから問題なんだよ、だからって人様が不快になる話を続けて良いって話にはならない。幸いなことにもうそういう話にはなってい無いので俺からはここまで。今回私が一番大事にしたのは倫理感、統計云々はただの手段。公開スペースで書くときには気をつけてな。
・#211もうここまでで充分だ(笑)此処から先は私の目的とは無関係、手段の問題にこれ以上付き合う気はないよ。手段の部分についてはお前が勝利宣言すれば良いんじゃない?
・#199#210をもってしてこれ以上対話する理由がなくなった。書き逃げですまんね。
・#214 権利も無いのに人格攻撃したのはお前。俺は倫理の為に統計を曲げるなと言いたい。教員が不快だと言うなら俺なりに説明のしようもあるけど第三者のお前に言われてもな。お前が特定の職業の皆さんが不快だと思いそうだから話させないとか決めるのは問題だろ。何様なんだ?
・#213 よく分からんが「手段の部分以外」では勝利したと言ってるのか?「目的をもって」コメントする人もいるって事だね。。。じゃあ、おやすみ。
・根拠ない誹謗を正当化しちゃっているのがお前なんだがな、一体何様のつもりなんだ?。これをやめてもらうのが目的。だからもうここまでで良いんだよ、お前が#208で「証明できなかったこと」だけ確定できればな。終了。
・#25の三段論法も間違ってるがな
・先生、先生と呼ばれてると増長するって言いたいんだろうが、それは嘘といわざるを得ない。増長するのはもともとDQN素質のある少数だけで、たいていは緊張感を持って行動が慎重になるはずだ。統計が証明している。
・横槍だけどさ(ibocwu)が議論?するのは構わないけど迷惑だと思っている人が少なからずいるから箱でも作るなりして移って欲しかったよ。君たちの議論?も良いけどもっと大勢の人のコメントが見たかった。
・この議論が膣肉についての論争だったなら俺はログを全部読んだんだけど
・どうしてこうなった。
・根拠のない誹謗中傷をやめろというのに権利が必要なのか?(ibocwu)は論点ずらしを行い、(ejddlc) はうっかりそれに乗ってしまった。しかしまあ最後に修正できてGJだと思う。
・(ibocwu)はものすごい詭弁使いだったな。もっともらしいこといったつもりが全部詭弁だという。ひたすら詭弁を指摘するスレで終わってしまった…
・教師がとりわけおかしな奴が多いという事実は確認できなかった、だからそれを前提に議論を進めるの教職に就く人に対していわれのない誹謗中傷になってしまうのでよろしくない。たったこれだけの話がどうしてこうなった?
・(ibocwu)が強硬に差別的な自説を曲げなかったからでしょ。引っ込みつかなくなったというか。
・自説の根拠を失った時点でアウト、その後にあれだけ強弁できるのは一種の才能でんな。まあ全く的外れなんだがな。
・#228!