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「糖尿病」治療怠ると医療費５０００万円 早期治療患者の６倍にも
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20081211-00000532-san-soci
2008-12-12 11:08:18
>波紋を呼んだ麻生太郎首相の「何もしない人」発言は、実は一理ある。
>治療を怠った結果の高額医療費は、ほかの健康保険加入者の保険料や税金で賄われる。麻生首相の「たらたら飲んで食べて何もしない人のカネ（医療費）まで、何で私が払うんだ」発言は、まさにこのこと。
結局麻生の発言って正しいんだよな、でも本当のことをそんなにはっきり言っちゃまずいだろって局面もあるってだけの話。
・本当の事をハッキリ言えないこんな世の中だから～♪
・麻生擁護派は必死すぎ もっと落ち着け 本人もだけど
・#2 マスコミの必死なアンチよりもっと必死に見えるのか？
・日本が世界に誇る国民皆保険制度を支える根幹は『互助』の概念でしてそこを国のトップが否定しちゃ駄目だろ。制度改革とか考えての発言でもなくて単なる感想とかなら、そこは発言者の立場が優先されるべき話だと思う。
・#2 俺が糖尿病薬売ってる会社だから言えるんだが、糖尿病に関してはまったくの正論なんだよ。糖尿病は合併症がきついんだよ。慢性疾患のくせに金食い過ぎる透析とかあるしさ。そんなん後付だろｗｗｗって意味での指摘なら分かるけど。
・確か糖尿って目に来たりもするんだっけか
・#4 でも実際は頼る側と頼られる側に別れてて、現在では頼られる側が減ってどうしょうもないんだよな。理想は大切だけど、お金が無い事は無視するわけにいかないでしょ。
・糖尿病の原因は不摂生だけじゃないよ。母体の過剰なダイエットやら早期出産が、若年性糖尿病の原因と疑われてるし。麻生さんの発言は一理あるが、こういう記事は逆に本人に非がないタイプの糖尿病患者までが、中傷の対象になりかねん。
・でも大部分は欲望の管理も出来ず暴飲暴食してる馬鹿の不摂生だよな
・タバコ、酒、肥満による病気だけは甘えだわ。
・＃４ 互助の概念って、他人に迷惑かけてもOKってことじゃないよな。むしろ他人に迷惑かけないように先ずはお互いが努力するっていう前提のもと、それでも防げない災い等はお互いで助けあうってことじゃない？前提が崩れている状態で『互助』の言葉だけを持ち出されても納得行かない人の方が多いと思う。
・同じ暴飲暴食しても、糖尿病になり易い人となりにくい人もいるしね。もちろん食生活なんだろうけど、例えば東北は心臓病が多いが、これは漬物にすら醤油をかけるという濃い味の食文化だったりする。だから、大部分が暴飲暴食したバカとは乱暴な言い方かと
・確かに言い過ぎだけど、じゃあ一部の不可抗力を保護するためにかなり大きな割合であろう不摂生を見過ごしていいのか？とも思うね
・麻生は中負担中福祉を掲げてるけど、低負担低福祉を三〇年も続けりゃ変な連中は死に絶えてすっきりすることはないか
・「毎日『味噌汁』飲む事」は不摂生…。極論、こうなる。日本食自身が不健康だとか。
・ある程度の無駄の存在を看過しても救うべき人を救うのと、救うべき人の一部も切り捨てて無駄を完全に排除するのとどっちがいいかだな。今の制度に代わって都合良く両立できるような方策があるというのなら提示して欲しいもんだ。
・#13 統計によって違いはあるけど、糖尿病患者はこの記事によると820万人。不摂生が原因だと推測される2型糖尿病患者はそのうち500万人程度。単純計算で残りは320万人程度と推測されるけど、一部というには大きすぎる割合だと思う。
・不摂生を非難するのは正論だが、その場合であれば「糖尿病」とまとめて表記せず「2型糖尿病」とキチンと表現すべきだと思う。巻き添えで、誹謗されかねない人の割合があまりにも大きいから、日本医師会が怒ってるんだよ。
・あと、2型糖尿病は、不摂生だけでなく、過剰なダイエットでも起こりえる。不摂生だけが原因と取られかねない表現も問題があると思う。
・元々糖尿病患者全員を不摂生呼ばわりしてるわけじゃないだろうに。
・#15 毎日味噌汁飲むことと暴飲暴食を同じにするのはたしかに極論すぎ。現代日本の食事は選択次第で病気の原因になるレベルになるのは事実だろ。
・ある程度で収まっててくれれば、麻生もこんな発言せずに済んだはずだと思うんだよね。ある程度で納める為の方策として「不摂生な奴は互助の対象から外すかもしれんよ」って釘を打っておくのはアリなんじゃないかなぁ。
・#20 発言者の意図がそうであったとしても、専門的な知識が無い一般の人は、そういう風に理解しないから。というか、こういう発言が、偏見を助長する事になる。先に正しい知識の啓蒙するか、誤解の出ない表現を使うかしないと。
・半数以上が単なる塩分取りすぎや食いすぎなんだから別に偏見でもあるまいて
・透析患者いくら抱えたら病院経営安泰なんて話聞くとなー。ただ、病気になっても金がないから健康に気を遣ってというのは、家庭レベルではアリなんだが、国家が掲げだすとね。程度問題ではあるけど。でもそれならタバコなんかとっとと大増税しろと思うわけでやっぱグダグダ。
・どちらにしろ、文脈を捉えずに一部だけあげつらう行為を擁護できる奴なんて、居ないだろ。
・#24 2型糖尿病も喰い過ぎだけが原因じゃないよ。逆に、ダイエットのための食事制限や運動も原因の一つだよ。んで過半数がそうであったとしても、数百万人の単位で誤解による偏見で誹謗受ける可能性があるんだって。そういう発言する前に、要因の比率を確認した？
・で、その比率は？わたしの聞き覚えだと、そんなの５％もない上、そういう人にはきちんと対処方法をいうから、そんなんで不摂生を正当化するのは馬鹿げてる、というものだった
・で、いつ誰が何処で糖尿病患者全員を不摂生呼ばわりしたよ。麻生の発言からそう読み取ったなら単なる被害妄想だ。不摂生が見過ごせない割合なのは事実だし、本当に救うべき人がいるのも事実だ。本当に救うべき人にお金をまわす為にも不摂生のやつらは自粛すべきだろうに
・ただ単に「医師の指示に従わない人とそうでない人」の違いを言いたかっただけだろ。 不可抗力で病気になっってしまった人のことを無理やりまぜこぜにすることはまったく的外れだと思うよ。
・#29 糖尿病の話は、麻生発言ではなく今回の記事の話。1型も2型もそれ以外もあわせた数値を糖尿病患者数として表記してるのに、文中は2型の中の過食などが原因の糖尿病の話になってる。だから、型の違いの存在を知らない人が読むと、勘違いが生じる。
・知識が乏しい人と、知識があって不摂生するのまで同じには出来ない。
・基本的に糖尿病の治療がうまく行っていない人には教育がほどこされる。 知識が乏しいと言うことは教育を拒否した人または指示に従わない人。
・#31 1型も2型も発症後の基本的な治療方針の生活指導は一緒。 それに従ってくれるかどうか？と言う話。
・#34 麻生発言て、発症後に医者の指導に従わんやつのこと言ってたの？不摂生が原因の疾患発症者を問題にしてるんだと思ったが。
・上のほうにいる「たらたら飲んで食べて何もしない人のカネ（医療費）まで、何で私が払うんだ」この麻生の発言が誤解されるってのは議事録を見ないでマスコミの報道だけ見てる人でしょ。非難されるべきは意図を歪めて報道する側にあるんじゃないの？
・>#36 マスコミの情報をシャットアウトした上で議事録見ても問題のある発言だと思うんだが。本人は病院でダラダラする老人を指しているつもりなのかもしれないが、立場と発言内容から考えるとあの場で言うべきことではなかったと思うよ。
・#33 「知識が乏しい人≠教育を拒否した人」で、世の中は本気で勉強しても理解できない人がいて、その人を無視してはいけない。勉強の出来ない人間の人権を無視してはいけない。
・#36 この麻生発言を問題だと最初に言い出したのは、マスコミじゃなくて医学会だよ。今回マスコミは、その意見をそのまま伝えただけ。なんでもかんでもマスコミの責任にせず、キチンと事実関係を把握しないと。
・「そのまま」……うーん。どうなのかなぁ。
・医師会のこと？ 文句ってのは、診療報酬が減るからって事なのかな。 #38 人権を無視するのは良くないと思うが、支えてる皆がイヤんなっちゃったら全体が困るよ。
・医学会のコメントより先に、あげつらう記事があったよ。そのコメント後は、ことさらそちらを強調するようになったけど。
・#42 医学会は、発言の当日にコメントしてたのに、マスコミはそれより先に報道してたの？
・#41 社会を支えてる層が、支えるのをイヤんなっちゃったら、その社会や仕組みは崩壊し、数百年前の社会に戻ってしまう。支えられている層は収入がなくなり、自分の子供を売ったり捨てたりの数世代前の社会に戻ってしまう。日本では、知識不足や努力不足などでイヤんならない国民だと信じたいが。
・＃35＃38 健康になろうとする努力というのは人間誰でも行うべきだということだろうな。努力してもうまく行かない人とはどこかで線を引かなきゃね。勉強の出来ない人間の人権を無視するということにはならない、むしろ逆。
・麻生さんて、不摂生を非難しながら、本人は喫煙者って、なんかおかしくないか？単に肺ガン発病してないだけで、健康に気を使ってるとは思えないけど。それとも、喫煙していても、肺ガンリスクを無くせる健康法とかあるのか？
・糖尿病については言及を諦めたのか…
・#46 お前は葉巻を肺まで吸うのか
・麻生さんて、特に糖尿病に限って発言した訳じゃないよ
・#48 副流煙でも肺ガンリスク高まると言われてるのに、ふかしてるだけだからと大丈夫なわけないよ。
・で、その喫煙者と受動喫煙者のリスク比は？ 何度同じやりこめられかたを繰り返すんだ。
・なんでこの話に、リスク比が関係するんだ？喫煙者なのに自分は摂生してるから健康だと主張してるのがおかしいんじゃないかという話だと思うが。それとも、結果としてまだ発病していない人には予防医療は不要だと？
・煙草のリスクは被曝量に比例するからリスク比が問われるのは当たり前では。
・糖尿の話はどこ行った
・糖尿の話は、#35の問いに擁護派が答えないところで止まったままじゃないの？ 喫煙は、被ばく量が少なければ、不摂生には当たらないってことなの？「リスクが少ない」と「リスクが無い」は意味が違うと思うんだけど。
・ストレス貯める位ならタバコ吸った方が良いに決まってるし、酒は適度に飲めば健康に良い。未だに毎朝ジョギングと筋トレしてる元オリンピック選手でアスリートの麻生を捕まえて不摂生してる癖にとは。
・>ストレス貯める位ならタバコ吸った方が良いに決まってる 冗談だよね。タバコだろうが、肺まで吸い込まないつもりの葉巻だろうが、喫煙してる段階で健康面からは完全にアウトだよ。数年間の禁煙でriskは低下するので禁煙していないということは不摂生以外の何者でもない。
・糖尿病について麻生首相(外交面では期待しているけど)には、そんなことを言える資格はない。酒についても、注意が必要だよ。参考：http://epi.ncc.go.jp/jphc/outcome/gaiyo_smoke.html http://epi.ncc.go.jp/jphc/outcome/gaiyo_alcohol.html http://www.cancer.gov/cancertopics/factsheet/Tobacco/cigars
・#56 タバコまで擁護て、いくら何でも麻生信者は盲目すぎ。麻生さんは応援してるが、信者の意見は目線がフェアじゃないから、ほとんど信頼できないよ。
・紙巻きも葉巻もタバコで一緒くたとかアホか。水タバコまで同じ肺ガンリスクとか思ってそう。
・うーん。葉巻は害が少ないと思うならCigar Smoking＋riskでgoogle検索してよ。#58の3つ目のリンクも読んでよ(英語だけど)。論文の要約は追加で付けとくけど。葉巻の害が少ないというのは、まったくの俗説だよ。水タバコの文献は知らないけど、より悪いかだと思うよ。http://jama.ama-assn.org/cgi/content/abstract/284/6/735 http://content.nejm.org/cgi/content/abstract/340/23/1773
・すげえなぁ。無理やり関係ない水タバコまで出してまで擁護したいんだ。そうやって無理矢理擁護するから信者は嫌われるんだよ。
・水タバコが関係ないなら葉巻も関係ないだろうよ。
・てか、「肺ガン」から「タバコの害」に論点が広がってるんだか。
・もともと、「喫煙者だから、摂生してるとは言えない」って指摘に対して、擁護するためにタバコの種類持ち出してリスクが違うと言い出したのが信者。と言うか、#63自身。種類を問わず、喫煙が身体によくない行為はみんな知ってることなのに。
・なんでこんな鼻糞ばっかりなのかしらんが、代理戦争みたいな事をいつまで続けるのやら
・嗅ぎタバコはどうなのよ
・というか、肺がんになると幾らなんだ。糖尿病だと0.5億。
・もうさ、医師とか薬剤師、栄養士の指示に従わないやつは負担割合5割で良くない？ それで不可抗力で悪化した場合と分けるんだよ、基準とか難しいと思うけどね。
・擁護派ガンバレ。「喫煙が必ずしも不摂生と言うわけじゃない」ってのを、誰もが納得できる論理で示してくれたら、喫煙者としてこんなありがたいことはない。それが無理なら、余計イメージ悪くするだけだから、下手な論理展開はやめて。
・お前一人が試しに葉巻を１本買って、肺まで吸えるモンか試してみるだけの話だぞ？
・http://www7b.biglobe.ne.jp/~nciread/cigarsmoking.html 葉巻は「肺ガン」リスクが「比較的」少ないと言っても健康リスクの話では筋違い。＃50の発言が一番近いが、それでも紙巻と葉巻で肺ガンリスクが「同じ」と言い切っている奴はいないと思うが？
・じゃあ尚更、リスク比の話は出てくるし、無視出来ないじゃん。で、そのリスク比と、リスクの種類と、その種類に係る医療費をSUMしたものが保険の総額で、これをどうにかしないとダメって話じゃん。可能性有る無しの２択で語っても脅し以上の意味ないよ。
・#73 麻生さんはそこまで発言してないよ。君の言う脅しレベルの提言しただけ。それとも、実際にかかる医療費が少なければ不摂生も容認と取れる発言したか？摂生してる状態より、医療費が増えるか増えないかってしか論点にしてなかったと思うが。
・容認するなら言及する必要が無いんだから、言うわけないだろ。それに麻生が言ってるのは脅しじゃない、逆に「ここ(病院)まで(タクシーではなく)歩いて通えば治るような人もいる」って解法を出してるんじゃん。原文読んだ？ んで、この記事のタイトル。つまり、銭勘定なんよ。
・#75 だから、余分な出費の過多ではなく、余分な出費が発生してる事を問題視したんだよ。なのでリスク比がどうかではなく、摂生によって無くせるリスクすべてを問題にしてるんだよ。
・肺がんは大抵カネかかる前に死んでくれるんである意味どうでもいい。
・麻生信者ってすげぇなぁ。たばこはストレスの発散になるだとか、葉巻だからリスクが少ないだとか、罹患しても金かかる前に死ぬからどうでもいいとか。そんな無茶ばっかり言ってると、賛同者は増えないよ。
・ま、麻生を下ろせたら今度は医者に向かって「出さなくてもいい薬をたくさん出して保険の点数稼いで」って叩くんで、お前ら治療を永年続けたいのか切り上げたいのかどっちやねん、という感じではある。叩けりゃいいんだろうな。
・で、タクシーですよ。介護タクシーで医療保険金ゲット！
・薬をたくさん処方しても、医者は儲かんないよ。薬局が儲かるだけ。無駄な薬で医者が儲けに走らないように処方箋という制度で病院と薬局は別経営にしてるのに。あと、麻生さんを批判したいわけではなく、間違った内容を正したいだけだから。信者は被害妄想激しすぎだよ。
・(isntjo)って、反麻生側の工作員か？なんでそんな麻生さんのイメージ下げるようなことしか言わないの？発言の程度が、マスコミと同レベルかそれ以下に見える。
・はいはい、タバコどころか、発ガン性物質を摂取したり、化学調味料たっぷりの食事や排気ガス吸ってるような不摂生な人が健康について指摘するのはおかしいよね。
・「不摂生な人が健康について指摘するのがおかしい」のではなくて、「不摂生な人が指摘すると、不摂生じゃなく罹患したこと自体を問題にしてるように受け止められかねない」って話だと思うのだが。
・もはや穿ち過ぎて意味不明な論争になっとる。
・禁煙は方法は簡単で、かつ、確実に有効な健康法なのだから、リスク比とかsmokeの種類の問題以前に禁煙すべき。中毒性についても禁煙外来や、いろいろな手段があるのだから、それほど大きな問題にはならないはず。というか、ここでの論点は、#4、#7、#11、#12、#16ですでに出尽くしているよね。
・まあね。ただその理想自体は構わないのだが、そこにつけこんでオレも弱者だぜイェーイって奴がいて、そういうのを搾らないと本来割くべきリソースが回らない。
・#87 そこにつけ込む奴って実際存在するのか？国負担割合の方が大きいけど、慢性疾患の治療費は自己負担分だけでもかなり大金だよ。「不摂生な生活して、困ったら国頼り」で済ませられる自己負担額じゃないと思うけど。つけ込むには、自分が被るリスクでかすぎるよ。
・禁煙てそんなに簡単なのかー。うちのじいさんは死ぬまで止められなかったけどな。
・TASPO導入程度で喫煙者減るんだから、禁煙なんか簡単だと思う。止められない人は意志弱すぎか、口だけでホントは止める気のない人。
・ふーん。吸った事無いから知らないがそんなものか。
・#88 実際に医療の現場で働いてみればいやと言うほどわかるよ。 生活保護で内縁の夫がいて喫煙（+++）飲酒（++）自家用車を持っている、それに最近子供が一人増えた。
・#92 そういう人は、健康であることにインセンティブ与えても、健康になる努力しないし。
・#88 だからたとえば介護タクシー、そりゃちゃんとやってる会社がおおい(と言っておく)けど、患者と介護タクシー会社が組むとこういうことができる http://www.bnn-s.com/news/08/06/080625115024.html 。これはあまりに露骨でバレた例だけど。
・＃89、90、91 タバコは習慣性のある薬物です。 ただし、あまり依存が起こらない人がいる、また時々極端に依存性が出る人がいる。
・＃93 だから放っておけということ？
・#96 単純な二分律でしか考えられない人だなあ。インセンティブでは効果が期待できないという話。インセンティブにかかる支出が増えるだけだし。どちらかと言えば、ペナルティを与える方向の方が、効果が期待できると思う。
・それ「病気で苦しんでいる人に追い討ちをかけるなんて」とかほざかれて終わり。
・#98 制度変わってなけりゃ、B型/C型肝炎のインターフェロン治療は一律保険適用は６ヶ月まで。それ以降は、効果が見られた人のみ保険適応継続可。IF治療は、全額自己負担してられるような額じゃないので、治療始めた人は保険適応継続できるように、かなり摂生するようになるよ。
・#98 要治療状態の慢性疾患でも、軽度の内は自覚症状のないまったく苦しくもない症例も多いよ。その段階で摂生させられれば、発症抑えられることもあるけど、健康な人にインセンティブを与える方法では、既に要治療状態の人に摂生を促す動機にはならないし。
・あー、そういう真っ当な議論じゃなくて、「摂生しても病気になるときはなる」って強弁する輩がいるってこと。 セーフティネット拡充せよ系の。
・#101 議論に持ち込む必要もないだろ。既にいくつかの疾患では用いられてる医療費抑制策を、いちゃもん付けたいだけの人にわざわざ知らせる必要もない。当該疾患で治療を始めた人にだけ周知すればいい。もともと国保は効果がみられる治療にのみ適用するって前提だし。
・ふむ。…教えて君でもうしわけないが、「いくつかの疾患」のリストってどこかにある？例えばこの元ニュースにある「糖尿病」が含まれるのか、とか知りたい。
・リストは無いと思う。厚労省のサイトで個別の疾患に対する保険適応用件調べるか。糖尿病は、治療しようが摂生しようが、悪化する人は出てくるし、とくに過摂生もダメなので、特にペナルティは無いはず。
・＃97 単純な二分律でしか考えられない人だなあ。インセンティブは効果あるよ、ペナルティーの方が効果がより高いであろうというだけ。
・＃98 多分そうなると思う。似非人権家達が出てくるよ。
・#105 現状でも、健康であれば治療費の自己負担分の出費が抑えられるというインセンティブがある。糖尿病の例なら数百万単位だ。加えて、症状で苦しむこともない。これだけインセンティブがあっても、摂生しないんだから、あとどういうインセンティブなら効果が出ると言うんだ？「ある」と言うからには、何か具体的な根拠が思うが。
・#105 煽られたからって、根拠も示さず主観で反論するのは止めろよ。みんなが主観だけで反論しだしたら、議論が成立しないから、反論するときはせめて根拠を書くべき。
・＃108 まあ＃97が主観であり根拠がなかったわけだが。 同レベルだってことを示したかったんだが、何か気に障った？ それに主観も何もインセンティブの効果がゼロであるわけがない、違ってたら反論頼む、「根拠」をもってね。
・#109 君が読んでないのと、示されてないのは意味が違うよ。#97は#88からの流れだぞ。#107でも再び書かれてるし。加えるなら、医療費の自己負担割合か増えて、高額療養費補助の自己負担額もふえて、健康でいることに対するインセンティブはより大きくなったが、糖尿病をはじめとする生活習慣病の罹患者数はいまだ増加傾向。
・#109 根拠なしにオウム返しで反論しても、恥の上塗りになるだけだよ。
・#110 それをもってしてインセンティブの効果ががゼロだと言うのであれば暴論だ。インセンティブがなかった場合の予想が何もないからね。やはりインセンティブの効果がないという根拠にはならないな。
・ここって＃111のような連中が多くない？そして＃108は決してこいつらを叩かない。本筋に対する意見がないなら黙ってろよ。
・ちなみに#98#106の根拠も必要なのか？俺は必要ないと思うんだが。
・それから、個人的には#69で良いと思う。 効果としては ペナルティー＞インセンティブ ということで異論はない。
・#112 医療費の自己負担割合の変化前後のデータがあるだろ。逆になり得ないという根拠を示せよ。君だけだよ、根拠示さずに反論してるのは。
・#116インセンティブには効果がないと言っているやつがいるから反論しただけ。 そんなことに根拠を示す必要はないだろう。 効果有りと効果なしであれば「効果有り」を疑う要素はない。ただ＃115で書いたとおり効果の大小があるだけだ。
・#117 現状、効果出てないってのの論拠示されてるんだから、その反論を「根拠を示す必要がない」だとか「疑う要素がない」では誰も納得しないよ。そんな論法でいいのであれば、みんな持論に対してそう言うよ。
・gmpyvdと他の人の主張は大きく食い違わないように見える。しかし何と言うかgmpyvdの表現のほうが正確だな。それにインセンティブは効果あるだろ、そんなことに根拠はイランと思うよ。 例えば、禁煙にタバコの値上げは効果がある。こんなことには根拠はイラン、ただ「○○％の効果が見込める」と言う場合には根拠が必要。
・＃115 が正解というか、正確な書き方だな。
・ふと思うんだが、保険医療費の自己負担部分って昔は老人0割で社保本人は1割だったよな？今は全員3割だ。と言うことは、健康を害した人に対して十分とは言えないまでもペナルティーが科せられた状態だよね。しかし医療費は下がってこなかった、ペナルティーはインセンティブと比べて効果があったのか？この辺も考えてみたほうが良いかもね。
・#119 タバコの例だと、値上げで喫煙者が減るのは、これまでさんざん言われてることなので、既にコンセンサスが得られてるから根拠の提示が不要なだけ。仮に喫煙者が減ってないと根拠を示されたら、その反論するには根拠の提示が必要。そんなの、議論の常識。あと自演乙。
・健康であることにインセンティブを与えるにしても、健康であるから病院を利用しないですんでるのか、症状が軽いから利用してないのか見分ける方法がない。そうなると、軽い症状だとインセンティブを得るために、我慢し出す人が出てくる。初期治療を行えばあっさり治る症例でも、インセンティブのせいで重症化するまで我慢する人が出だしたら、逆効果にしかならない。
・初期治療を受けない人が増えれば、流行性の病だと、二次感染の危険性が増大する。実際のところ、インセンティブなんか与えたら、パンデミックは起こりやすくなるし、手遅れの重症患者が増えるだけ。初期治療のハードル下げて、摂生で効果出る症例に限っては、それを怠ったときのみペナルティを与える方が、医療費支出が抑えられる可能性高い。
・インセンティブで効果あると思ってる人は、人間心理をぜんぜん理解できてないか、現状把握せずに盲目的に麻生さんを信奉してる信者だけ。少し考えれば、インセンティブに効果がないことはわかるのに、「効果があることに説明は不要」とか言うのは、いくらなんでも考えがなさ過ぎ。
・インセンティブに効果があるこことがまだわからんのか？どこまで馬鹿なんだか、、、問題は効果の大小だよ。 学術的な話がわかる連中が出てきたな。 ここから後は譲ることにするが、報酬系と罰則系に分けて論じてみて欲しい。それから、自演は見苦しいよ。
・1IDにつき1コメントというのはバレバレだな(笑) お前はわかりやすすぎ。
・#126 譲るもなにも、効果があるという論拠は一度も出てきてないが。自分で説明できない提言して、説明は他人任せってどんだけ無責任なんだよ。
・#127 自演もなにも、携帯だからID変わってるだけで、一度も他人のフリなどしてないよ。妄想激しすぎ。
・＃128 だからわかりやすすぎだって。 罰則系が効果があるって部分はどうなの？根拠あるの？
・インセンティブのわかりやすい例を挙げる。 働くと給料がもらえる、だから働く。 つまりインセンティブには人に特定の行動をさせることができる。 給料を出すと言うことは働くと言う目的に効果があるかどうか？こんなこともわからないからろくな職業に就けないんだよ。
・#130 君が読んでないのと、示されてないのでは意味が違うよ。肝炎治療の例で示されてるやん。
・＃132 意味不明。 肝炎治療と罰則系、報酬系の関連を書いてくれ。
・#131 全然今回の話と関係ない例出すんだなあ。その例で言えば、会社で時間だけ過ごせば基本給が貰えるので、窓際族が存在する。出社する動機にはなるが、必ずしも働く動機にはならない。
・＃134 それは働かなくとも給料がもらえる事例の場合。 もっと根本的な労働-対価で考えて欲しい。 インセンティブは効果があるかどうか？だ。
・「必ずしも動機にならない」と「概ね動機になる」は相反しないと言う話。
・「必ずしも動機にならない」と言うことは「動機にならない」つまり「インセンティブは効果がない」と言うことと反するな。
・#133 コメント読まない奴に、二度同じことを説明する意義が感じられない。たとえ説明しても、また読まずに説明がないと言い続けられるだけだから。どうせ、君からは有意義な意見は聞けないだろうし、好きなだけ根拠のない提言してていいよ。
・ん？IDが変ったな、変ったあら申告するよ。gmpyvdです。
・＃138君は国語力というか日本語力に問題があると思うよ。
・全ての行動には効果がある、これには根拠はいらない。 根拠が必要なのはその効果の大小や方向、つまり定量・定性を論じるときだ。 君も高等教育を受けるべきだったな。
・#137 病院を利用しないという動機付けにはなっても、健康を維持するという動機付けにはならない。結果、初期治療が遅れ逆効果になりえる。#123を読んでないのか？
・#141 目的に対して、逆効果も効果の一つというなら、インセンティブにも効果あると言えるだろうね。
・健康を維持するという動機付けの話は一度もしていない。なぜそのような話を持ち出すのか？不明だ。
・#144 何に対して効果あるって言ってんの？
・＃145 個人が健康について考える、という効果に対しては根拠は必要ないということだな、結果として個人がどのような行動に出るか？は別としてだ。 しかし医療費のインセンティブ、ペナルティーで起こる人間の行動は、効果＞逆効果と考えるのが普通だ。 このの仮説を覆す結果を示すのが学問というか科学と言うものだと思うよ。
・病院を利用しない方がインセンティブが与えられるなら、軽微な症状では通院しない人が出ると思うのだが。病気なんか、医者でも誤診することあるんだから、初期の軽微な状態で受診しない人が増えるだけで逆効果だと思うが。
・具体的な行動心理に基づかない君の主観による見解など聞かされても意味ないんだけと。もっと、具体的な今回の話に該当する、誰もが素直に納得できる例で示してよ。
・#147 それは違う、医療費のインセンティブは今までに一度も起こっていない、起こったのは＃121のペナルティーのみだ。 正直なところ＃121の考えは秀逸だと思う。 これで医療費の抑制ができなかったというのであれば「ペナルティーの効果は少ない」と言わざるを得ないだろう。 ただし効果があるかどうか？と問われれば間違いなく効果自体はあるのです。
・＃148 行動心理学以前の問題として、インセンティブにもペナルティーにもどちらにも効果は存在する。 まずはこれに対して反論してみて。
・#149 罹患者は減ってないが、医療費支出は減ってるよ。この夏は前年比で0.3％減って発表されてる。ペナルティは効果出てるよ。というか、論理立てするなら主観で語らず、ちゃんとデータに当たれよ。んで、君が他人のコメ読まないのは勝手だが、#121の意見は#110てとっくに出てるから。
・＃151 それにはペナルティーに基づいているという根拠はない、なぜならこの夏に至るまでの数年間保健医療費自己負担額のペナルティーは存在しないからだ。 ちゃんとデータに当たってから書いた方が良いと思うよ。
・#150 ちゃんとコメント読め。#147やそれ以前でさんざん語られてる。目的に対して、見当はずれの結果でもいいなら、効果があったと言えるだろうが、政策の提言においではそうは見なされない。以降も、他人のコメ読まないのなら、時間の無駄だから勝手にやってて。
・＃153わからんやつだな、【仮説】、【方法】、【結果】、【考察】という流れで考えろ。
・#152 昨年と今年で、高額医療費補助の額変わっただろ。肝炎の入院治療に対する助成金も無くなっただろ。結果として、重症化する事に対してペナルティ増えてんだよ。少しは医療関係の政策の変化を確認しろよ。
・＃152の補足 「保険医療費の財源が不足しているらしい」という動機付けはあった。これはインセンティブともペナルティーとも評価することは難しいな。 皆さんはどう感じましたか？
・＃155 それが保険医療費の何％に当たるのか示せ。それが「根拠」というものだろう。
・すまん。抽象的な話しかできないなら、時間の無駄だから、もうつきあいきれん。一度、現在までの医療政策の変遷に関して自分で勉強してみて、どういう対策がどういう結果になったか把握した方がいいよ。
・根拠もデータの提示も他人任せって、一般社会じゃ通用しないよ。
・＃158 結局具体的な数字は出せないということですね。 あなたの言う「具体的」とは一体なんだったのか？むなしいばかりですな。 あなたはもう少し医療保険のことを勉強した方が良い。 基金とか現場にほどほど近い人と話した方が良いと思うよ。
・＃159 その通りですよね。自分が主張する数字ぐらい自分でだせないとね。
・ダメだ、眠い。もう寝る、後は鬼の首でも取ったように好き勝手なことを書いてくれ。(笑) おやすみなさい。
・#162 さすがにその書きようはどうかと思うよ、しかし主張している内容はわかる。 昔患者負担割合が増えた際数ヶ月間だけ受診抑制がかかった。すぐに戻ったんだけど、そのときの結論は負担割合の増加による受診抑制は極めて限定的というものだった。
・上で言うペナルティーに効果はあるが長期的には効果は証明できないということだったよ。基金から来る書面に書いてあった。
・また自演してるのか。文体の特徴変えないと、自演はすぐばれるよ。IDが変わる時間も特徴的だし。加えて、相変わらず他人の話は読んでないのね。理解できないだけかもしれんが。麻生さんは受診抑制を目的としてるんでなく、医療費支出を抑制したいんだよ。きちんと、問題視されてる点を理解しな。
・なになに、また俗物君登場？ …いやアク禁されたよな…？
・#164 それをペナルティと呼んでるのは君だけ。健康に対してインセンティブ与えても効果がないことは、#110で既に語られてる。ここで言われてるペナルティとは、治療を受けてるのにその効果を帳消しにするような不摂生者に対して与えるものを指してる。勝手に解釈拡大して、その拡大した部分において効果が得られないと主張しても、元の論の否定にはならないから。
・医師会側の提言は、生活に支障のでない初期症状での治療を推進して、負担が高額になる重症化した患者の数を減らすこと。そのためには、初期治療のハードル下げて、かわりに不摂生による重症化/長期化に対する補助を減らして帳尻あわす方針。麻生提言は初期治療の妨げになるから、反発されてるの。
・しかしまあ、インセンティブに効果がないなんて事いってるやつはマジキチだとおもうよ。
・なんだ!? 麻生信者は論理的な議論ができないことをわざわざ示しにきたの？
・変なのがまた来てるみたいだな。それに「信者」って（笑
・＃164 のペナルティーって、自己負担増のこと？上って何？
・121あたりのことじゃないか？
・コメント多すぎて読めねえW
・とりあえず165の頭がおかしいことはわかった
・減量は報酬が得られれば楽に＝米研究者 http://jp.reuters.com/article/oddlyEnoughNews/idJPJAPAN-35357920081210 ＞減量プログラムが報酬と連動し、体重を減らすことに失敗したら現金を受け取れなくなると意識させることにより、いわゆる一般的なダイエットよりも減量への強い動機付けになるという。 民主党の健康プログラムも聞いてみたいな。
・興味深いな